Сообщение юзера Soja.

Уважаемые барышни, мне дико (вернее, ДИКО) читать, что в 2013 может быть кому-то непонятно, "а че такого" в уничижительных названиях представителей разных национальностей.

Да, слово "żyd" - название национальности, скажем, в польском языке, без оттенка негативизма. Да, У Николая Васильевича встречается не только слово "жид", но и "москаль", а литературоведы кропят работы на тему ксенофобии в раннем творчестве Гоголя. Если интересно, почему и зачем он использует именно такие наименования национальностей, мы охотно можем обсудить эти вопросы в литературном уголке. Как филолог, буду рада поделиться полученными знаниями на эту тематику.

Буду рада пообщаться, пишите. И заранее спасибо Беседу буду вести в процессе темы, сейчас ни о чём пока сказать не могу. Хотя Гоголя люблю и меньше любить не стану

Собственно, материалов по национальному вопросу в раннем творчестве Гоголя множество - не буду повторяться, выносить сюда цитаты чужих исследований, а попробую изложить в компактной форме общиe места.

Уроженец Украины, "Малороссии", Николай Васильевич по семейному преданию происходил из старинного козацкого рода, вырос в условиях украинского панского и крестьянского быта, в национальном колорите. Эта национальная составляющая во многом повлияла на его творчество, в особенности на т. наз. "Украинские повести" (циклы "Вечера на хуторе близ Диканьки" и "Миргород"). С другой стороны, Гоголь, возможно, под влиянием матери, проникся религиозностью и мистицизмом, которые тоже наложили свой отпечаток на его произведения. Так, мотивы образа Гоголя в качестве религиозного философа находят в образе Булгаковского Мастера, особенно портретные характеристики:



Кроме того, национальный колорит, интерес к фольклору характерен для литературной эпохи романтизма в целом, к которой принадлежал и Николай Васильевич. В данном случае большую роль играет вертеп как традиция народного театра.

Это как бы вступление

Теперь ближе к текстам. Безусловно, самым популярно-историческим текстом среди "украинских повестей" является "Тарас Бульба" из цикла "Миргород".

Небольшой экскурс в историю. Запорожское казачество формируется в 15 веке на тогда свободных от чьей-либо юрисдикции территориях за днепровскими порогами. Создаются поселения, военная организация, возникает демократическая республика. К началу 16 века казаки становятся военной силой, доставлявшей серьезные неудобства соседям, в первую очередь - Речи Посполитой, Турции, Крыму. Центральным консолидирующим моментом для запорожских казаков была, с одной стороны, этническая принадлежность, с другой - православие. Соответственно представители других этносов, тем более, другого вероисповедания, оценивались как чужаки, недруги, противники. Вспомним, что черт в вертепе - это обязательно чужеземец, обладающий зачастую портретными характеристиками еврея либо турка.

Теперь вспомним характеристики отрицательного персонажа в "Страшной мести" из "Вечеров":











И наконец:

Передавая специфику времени, картину мира казачества, систему их ценностей Николай Васильевич перенимает и их язык, их отношение к чужакам. Потому у него поляки - "ляхи", евреи - "жиды", а все скопом с татарами и турками - "басурмане":

Но и единоверцам досталось в "украинских повестях". Вспомнить хотя бы "Вечер накануне Ивана Купала" из первого цикла:

Другими словами, являются ли подобные высказывания ксенофобными? Да, являются. Соответствуют ли они духу описанного времени, системе ценностей с точки зрения тогдашней этнической констелляции? Да, соответствуют. Легитимно ли использование подобных слов и выражений в контексте сегодняшнего времени в связи с тем, что они характерны для языка признанного классика двух литератур - украинской и русской? Нет, не легитимны, ибо отражают дух того времени и героев, описанных в произведениях.

Soja, спасибо огромное! всё прочитаю днём завтра, отвечу, поразмыслить надо)

Постою послушаю, очень интересно. Спасибо!

А меня вот какой вопрос занимает: слово "негр" ведь сейчас тоже неполиткорректно и нежелательно в использовании. Верно ведь? И как наших называть? "Афророссияне" что то мне кажется еще более насмешливо

jannet,

вопрос, конечно, имеет туманное отношение к творчеству Николая Васильевича , но лично я использую "темнокожий". В эпоху колониализма за словом "негр", по происхождению своему родственным с черным цветом, закрепилось значение "раб", поэтому приобрело отрицательную коннотацию, стало равносильным оскорблению. В Германии тоже не используют "афронемец"

Soja, в наименовании темы про ксенофобию и про "др. проявления в литературе"

"Темнокожий"? нууу, пожалуй... У нас ведь не было сегрегации публичных и не очень мест, поэтому "темнокожий" не несет такого же оттенка, что и "coloured".
Спасибо за мнение

С другой стороны, роман Кристи у нас все еще "10 негритят", в то время как "у них", согласно Вики, "...детективный роман, написанный в 1939 году, из-за недостаточной политкорректности был переименован в Ten little Indians (то есть «Десять маленьких индейцев»), затем, когда уже и это название перестало удовлетворять, в Ten Little Soldiers («Десять солдатиков»). Ныне же книга печатается под названием «И никого не стало» (англ. And Then There Were None)."

jannet,

дело в том, что филологическое образование я получала дважды - второй раз в Германии, но с одной из специализаций по англистике. Одна из кафедр по этой специальности называлась NELK - "новые английские литературы и культуры", т.е. англоязычной литературой и культурой Африки, Азии, Карибских островов, Канады, Австралии и литературов мигрантов в Великобритании. Так вот отдельные семинары по этому направлению были посвящены новому анализу произведений признанных классиков - в аспекте национального вопроса, расовой дискриминации. И я согласна с тем, что с позиции сегодняшнего времени определенные вещи должны быть названы своими именами, т.е. расизм - расизмом.

Ну, если уж на то пошло, то и слово "немец" по природе своей дискриминационно. Изначально ведь немцами звали всех, кто по-русски не говорил и ходил как немой: либо молчал, либо непонятные звуки издавал.
Так что все это в головах пищущих и читающих и Гоголь тут абсолютно не причем

Я бы в слове "негритенок" скорей углядел бы некий ласкательный, умилительный оттенок, нежели оскорбительный. Все лучше, чем "афроамериканчик". Надеюсь, в русском языке такого обуха все же не приключится.
Если же вернуться к Николаю Васильевичу, да и к Александру Сергеевичу, если угодно, то оба называли национальности так, как это было принято в то время и считалось естественным. Соответственно, не совсем корректно подозревать данных граждан в ксенофобии.

с эти я тоже согласна
Но менять названия произведений классической литературы? изменять тексты? имхо, ту мач

Многочисленные произведения об Агасфере тоже стоит переименовать, на Ваш взгляд?

Дискриминация начинается там, где она задевает чьи-либо чувства. Слово "немец" чувства местных не задевает



Меня лично само по себе не задевает, ибо устойчивое словосочетание. Наберется большинство соплеменников, считающих, что их чувства подобным образом задеты, - другое дело. Звучали уже требования?



Такое - отражение исторического контекста, историю не перепишешь. Никто не переиначивает, скажем, Киплинга, но указывают: вот это и это - постулаты неверные.

а по-русски можно? Что понимается под понятием "легетимно" употреблять эти слова, говоря о Гоголе и той эпохе, или употреблять их в отношении современных дней, безотносительно Гоголя и той эпохи


темнокожий - тот у кого кожа темная, а понятие это слишком относительное у меня старший сын тоже темнокожий, по отношению к среднему Но негроидностью там и "не пахнет".
так что проще называть вещи своими именами, даже если кто-то и хочет видеть в них что-то иное, чем просто название расы

"Легитимно" - правомерно, правомочно. Вас смущает латинское происхождение слова?

Нельзя оправдать использование этих слов в современной речи тем фактом, что они встречаются в произведениях Гоголя. Относительно любой эпохи, любого времени и даже при обсуждении тех самых произведений





темноко́жий
I м. разг.
1.
Тот, кто имеет кожу смуглого цвета.

2.
Тот, кто относится к представителям одной из рас или одного из антропологических типов, характеризующихся тёмным цветом кожи.

II прил.
1.
Имеющий кожу смуглого цвета.

2.
Относящийся к представителям одной из рас или одного из антропологических типов, характеризующихся тёмным цветом кожи.

Вот это уже перебор толерантности и расшаркиваний.

То есть, цитировать Гоголя нельзя?

спасибо. Я интересовалась Вашим мнением. К тому же Вы прошли курс, посвященный "новому анализу произведений признанных классиков - в аспекте национального вопроса, расовой дискриминации".

Так, например, выражение "ну шо, сынку? Допомогли тебе теи чортовы ляхи?!", вряд ли будет употребимо именно применительно к полякам. Скорее, в общем, насмешливое обращение: "помогло ли тебе предательство?"

Ну, в данном случае мое мнение - это просто мое мнение, ничего больше. Даже больше того скажу: это я в виртуале кому-то и что-то пытаюсь объяснить и доказать, а в реале я просто не трачу свое время на людей, которые страдают ксенофобией либо просто используют в своей речи уничижительные наименование других наций.

Видимо недалёк тот день, когда толерантность с политкорректностью возобладают, и Пушкина, Гоголя, Достоевского, Лермонтова признают экстремистскими и запретят.

В свете обсуждения вспомнилось. У меня в школе анг. два года на спецкурсе читала американка, работающая по программе "Корпус Мира". Как-то так. Девушка окончила универ, по-моему, Нью-Йорка по специальности анг.литература и язык (могу быть не точной в названии специальности). Мы занимались по книге, где очень много заданий было на общую эрудицию, не только на знание языка. В общем, решали ребус, кто что сказал и фамилии говорящих. Нужно было найти соответсвие. В общем, фраза была Агаты Кристи, о том, что хорошо, что муж археолог, мол, с возрастом я ему буду все интересней. Оказалось, что наша учительница ни сном ни духом об Агате Кристи, а когда мы попытались объяснить, что она написала "10 маленьких негритят" , то минут 40 объясняла, как это не политкорректно.

да, но мне оно было интересно в контексте нового анализа классиков. Насколько знаю, в россии нет такой дисциплины (и все же, надеюсь, не будет. Так как политкорректность и толерантность - это одно, а перекраивание классики - иное. Псевдоантрополог, нашедший "ген покорности" у негров прекрасно получил "свое" в разрезе истории, но к искусству , имхо, это не имеет отношения. Разве что осудить человеческие пороки и заблуждения классиков )

Наверное нечем гордиться, но я вся не политкорректная. Я обожаю Гоголя и считаю, пока люди не начнут относится с иронией и\или юмором к таким вещам, мир будет катиться в тартарары гипертолерантности. Я полько-еврейка ( ), но "перлы" Гоголя про ляхов и жидов обожаю. Неграм тоже не мешала бы самоирония. У меня был знакомый профессор, представитель негроидной расы. Студенты его обожали, на лекциях всегда аншлаги. Частенько он сыпал фразами : "Чего Вы ожидали от старого нигера?" и т.д. В общем я не знаю как резюмировать свой поток мыслей. Но высказаться очень хотелось

Было интересно прочитать.. Но без контекста - с чего начались споры не очень понятно

В России, насколько знаю, слово жид давно являлось неприемлемым в культурном образованном обществе.. Национальность еврей, вероисповедание иудейское

А вот про негритят интересно было бы у представителей этой нации спросить.. Но мне кажется что негритята и жидовята звучит очень по разному. И если первое просто создает в голове образ темнокожих кудрявых мальчишек, то второе несет именно негативизм, брезгливость..

И самое главное, что у Агаты Кристи в этом явно не было ксенофобного подтекста. Если правильно помню, это же было десять статуэток?

Вот если бы ее произведение называлось 10 жидовят, то скорее всего изначально было бы неполиткорректно

Жид - это еврей по польски. Просто в речевом обороте у русских, украинцев, белорусов, в слествии нескольких исторических факторов, слово жид приняло уничижительную и негативную окраску.

а мы начали читать Тома Сойера с моим 9-леткой, и Гека Финна. И я не собираюсь НЕ давать ему читать эти книги просто потому-что там есть слово "негр". Так же как и Хижину Дяди Тома он тоже прочитает. ОбЬяснить - обЪясню, но не считаю правильным запрет определенных книг просто потому-что кто-то перегибает палку гипертолерантности, защищает на этом какие-то сомнительные диссертации, усматривая отрицательный смысл там где его и не было.

да, сами себя они иногда называют нигерс, друг к другу могут так обратиться, но пусть белый попробует их так назвать .
Чёрные, которые работают у нас в оффисе, спокойно относятся к определению "black". Афро-американцы - это газетно-официальное, в разговоре почти никто не употребляет.

Ответ на сообщение Васятка от 27 авг 2013, 20:07
кстати, да. Я застряла на первой главе, продолжила, употребляя "чёрные".

Ответ на сообщение Васятка от 27 авг 2013, 20:07

. И по-чешски, словацки, литовски, венгерски
и тем не менее, где-то я читала, что изначально это слово оскорбительное и означало не этнос, как таковой, а образ

Действительно, зачем в России изучать англоязычную литературу и культуру Африки, Азии, Карибских островов, Канады, Австралии, как и литературу мигрантов в Великобритании Как в том анекдоте - не до суеверий



С перекраиванием классики вы, конечно, тем более погорячились, как и с политкорректностью и толерантностью. Разбирали, к примеру, дилемму лорда Джима в одноименном романе Джозефа Конрада, ставшего одним из виновников гибели сотен паломников-мусульман и посвятившего себя народу Малайи для искупления греха.



Нет, конечно. Этимология от древнеевр. הוד ("иудей"), латинского judaeus, итал. giudeo. Оттуда же и английское jew, и немецкое Jude и т.д. Оскорбительным в русском стало в 18 веке.

Ответ на сообщение Путаница от 27 авг 2013, 12:22

это я с Илюхой могу, ибо пока еще сама ему читаю. А с Васей не прокатит, парень сам читает уже.

мило

я читала иное
ну и в той же Вики отмечается, что оскорбительным слово это считалось много ранее. а в 18 веке, действительно, вышел екатериненский указ о запрете этого слова в оф.доках.

средний Ваш пассаж так вообще не поняла. Но не суть
очевидно, что Вы в этой теме меня воспринимаете крайне антогонистично

Так это ж вы сказали



Хм, антагонистично?



Занимались на специальности отнюдь не "перекраиванием" литературы, а, в частности, разбором классики, где проблема расизма рассматривается, к примеру в романе "Лорд Джим".

jannet,
Иностранное слово judaei славяне произносить не могли, не издеваясь над своим языком.
Judaei по-славянски - ЖИДЫ. Иначе, ЖИДЫ - это славянская форма латинского judaei. Judaeus по-славянски - ЖИД. ЖИД - это славянская форма латинского judaeus.
А особо упёртым , которые утверждают, что жид - это оскорбительное название еврея, советую заглянуть в «Еврейскую энциклопедию» (Т. 7. М., 1991. С. 583). Там тоже ясно написано, что «жид, жидовин (польск. zid, zidowin; чешск. zid, словен. Zid и т. д.) - это славянская форма латинского judaeus».
От латинского judaei в русском языке образовались два слова: иудеи и жиды. Слово иудеи употреблялось на Руси очень редко, и в основном среди церковников. Слово жиды стало преобладающим в лексиконе русского народа.
Это слово было нормальным в лексиконе не только мужиков, но и в лексиконе великих князей, царей, бояр, монахов, купцов, учёных, писателей и т. д. Да и сами жиды, когда говорили на русском языке, называли себя жидами.

Вики, для меня лично, так себе источник

да, я написала об этом курсе, посвященному "новому анализу произведений признанных классиков - в аспекте национального вопроса, расовой дискриминации." , так как полагаю, что не без влияния таких и аналогичных семинаров, 10 негритят изменили свое название.

В России не стоял остро вопрос с рабством, но не секрет, что значительная часть русских классиков от Пушкина до Чехова были в той или иной степени подвержены антисемитизму. И отчего-то мне кажется, что изучая аспекты "нового анализа" также плотно, как это делают в штатах и в части западной европы, часть произведений были бы признаны неполиткорректными, экстремистскими и прочими разжигающими. ну вот как то так

Ответ на сообщение Allegria от 27 авг 2013, 15:21

совершенно верно, сейчас читаю Куприна - он в своих рассказах довольно много пишет о евреях, с большой любовью и пониманием, и при этом употребляет слово "жид".

Если не хотите "антагонистического" отношения, давайте не будем фантазировать Специализация носит наименование NELK, новые английские литературы и культуры, т.е. англоязычная литературa и культурa Африки, Азии, Карибских островов, Канады, Австралии и литературa мигрантов в Великобритании Естественно, что в этой литературе затрагиваются вопросы расизма и дискриминации по национальному признаку. Естественно, что и до возникновения этой специализации анализировались романы классиков, но под другими аспектами. На этой специализации - еще и под этим, в контексте расового вопроса. На филфаке Агата Кристи не изучается.

Пожалуйста, я очень прошу: не переиначивайте мои слова и не приписывайте того, что я не говорила. Нет у нас терминов "неполиткорректные, разжигающие, экстремистские" и проч. Это - политика, а не литературоведение.

Интересно, что в сейчас в русском разговорном, обиходном языке - "негр" вполне себе не обидное обозначение расы - негроидной. Что является кстати однокоренным словом, а вот "черный" - это уже слово с ксенофобским оттенком и несет в себе отрицательный и пренебрежительный смысл. Называть так не советую в России никого.
Я, например, описывая человека негроидной расы, никогда не назову его "черным", потому что см. выше. а вот негром - свободно.
И что там на западе трансформировалсь и как трактуется это слово - совсем не значит что в России это так же.
Слово "жид" у меня всегда ассоциировалсь с пренебрежительным отношением, и я его никогда не употребляла. Хотя в той же Польше как выяснилось вполне - ну как у нас с негром.
Гоголя нежно люблю, но воспринимаю его только как автора той эпохи и как транслятора простых людей той эпохи, народного колорита.
Не думаю, что в каком-нибудь салоне в Санкт-Петербурге он так сыпал "народными" словечками.
Насколько помню из биографии Гоголя, он вообще нелюдим был в обществе.

в своем первом упоминании этого курса, Вы написали о семинарах, посвященных "новому анализу произведений признанных классиков". без упоминания, что изучались признанные классики "Африки, Азии, Карибских островов, Канады, Австралии и литературa мигрантов в Великобритании".

А.Кристи - вполне себе классик. Только поэтому в разрезе моего вопроса (не Вам лично, замечу ) о легитимности слова "негр" у нас, я позволила себе привести этот пример в контексте абсурдного, на мой взгляд, переименовывания романа.

Очевидно, что мы недопоняли друг друга

да, у него есть и произведение "Жидовка".
что касается именно Куприна, то в блоге Зеликмана приводилась его переписка с другом.. Ну, что сказать
повторюсь только "не секрет, что значительная часть русских классиков от Пушкина до Чехова были в той или иной степени подвержены антисемитизму."

Я с самого начала сказала то, что повторила уже два-три раза

Ответ на сообщение Gemenota от 27 авг 2013, 15:45

Именно так! И поэтому мне непонятно когда писателей, живших в совершенно другую эпоху, и писавших о людях того времени, вдруг начинают отзываться как о расистах и ксенофобах. Тот же Куприн в своих произведениях затрагивает глубочайшие проблемы ТОГО общества, с любовью и пониманием описывает именно конкретных людей в разных слоях населения, людей разных профессий. В его рассказах все просто пропитано болью за свой народ, и он с одинаковой глубиной и пониманием описывает как русских крестьян, так и евреев, и немцев, и поляков. Его глубочайшее понимание человеческой психологии, причин, побуждающих людей на разные поступки, стремление донести это до читателей и вызвать отклик - настолько многогранны и глубоки, что подозревать его в расизме, особенно в расизме сегодняшнем, просто даже смешно.

В то время оба слова были в ходу.


У Лермонтова, кстати, не припомню слова "жид"
А о том, что Гоголь был антисемитом и вообще порядочной скотиной, не один биограф писал. Не отрицая его гениальности, разумеется)

Писатели имеют право на неидеальность, имхо. Литература - это же не истина в последней инстанции. Помню как меня в своё время разочаровала "Сказка о попе" Пушкина, я так переживала - ну как он мог? Лет 7 мне было. Или вот у Бажова про немцев - ну чистое издевательство. Ну вот так они думали. Вот так написали. Претензии предъявлять уже поздно, да и некому.

Ответ на сообщение Таликошка от 30 авг 2013, 20:54



Оооо, эта песня (романс Верстовского на слова Пушкина) вообще разом оскорбляет представителей четырёх национальностей - молдаван (главный герой), греков (неверная возлюбленная), армян (любовник) ну и евреев. А ведь так популярна была!

Потому что многие слова в разных языках звучат по-разному. Хорошо ли по-русски звучит "10 маленьких черномазых" или "10 маленьких жидят"? Или "десять черно...." ну сами знаете как? Не оскорбительно? Не обидно?

"Негр" в русском - название расы, "nigger" в английском - оскорбление. "Black" в английском - обозначение цвета кожи, "черный" в русском - оскорбление.

Писателям никто не предъявляет Просто творчество Гоголя - не основание для употребления в современном языке слова "жид", вот и все. Разговор-то именно с этого начался.

при этом и по русски "негр" и "нигер", и звучат и пишутся они по-разному, и имеют разное значение Хотя и происходят от одного корня.
Так же как "иудей" и "жид"