Поиск по форуму
Найти на сайте:
параметры поиска

Мужское общество часть 2 - Мужчины продают свои права.

Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Хотел на эту тему тоже статью написать, но в форматировании статей не могу понять как правильно и получается только случайно. По этому изложу мысль грубо, не обдумывая, возможно упуская части. В стиле не редактированного потока сознания и сгущая краски. Всё это я написал не к тому, что тут каждый во всем виноват и он корень зла, но чтобы каждый задумался о той части проблемы которую создал он, а не о той, которая была создана обществом. И не искал ей оправданий. ❋ Лирика Общество необходимо человеку. Оно регулирует жизнь, защищает от племенного и случайного насилия и в целом двигает цивилизацию вперед, вместе с тем повышая общий комфорт, продолжительность жизни и т.д. Но чтоб общество существовало нужно: 1) Чтобы оно было способно сопротивляться внешним угрозам. Хоть голод... показать полностью...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 12:22)
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
Hammer,
Вроде, у первой с форматированием все в порядке было.

Hammer:
В этом был корень гибели патриархальной системы.

Первый и второй пункт списка - это не корень гибели патриархальной системы, а ее суть.
Просто сторонники оной про это либо не подозревают, либо деликатно молчат. Ну, или начинают сказки про "мудрых патриархов" рассказывать.

Hammer:
Но обществу нужны работники, защитники и отцы

Нужны. Вопрос, какие меры следует принимать, чтобы они были.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 14:45)
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
Hammer:
Раб не мечтает о свободе, он мечтает о собственных рабах.

Вот, кстати, вся суть "традиционалистского" крыла МД.
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Brissen:
Вроде, у первой с форматированием все в порядке было.
Сказали, что коряво было. Тут я и не старался. Мысли вывалил :)

Brissen:
Нужны. Вопрос, какие меры следует принимать, чтобы они были.
Эх, знать бы решение. Да и знал бы- хрен кто поверил :)

Brissen:
это не корень гибели патриархальной системы, а ее суть
В этом дуализм. Гибель любого процесса заключена в нем самом если пускать его а автопилоте.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 15:06)
El Gato, 37
Россия, Москва
El Gato
Репутация: 1055
В отпуске
Hammer:
2. Предательство сына отцом.

Об этом обязательно надо говорить. Явление массовое.
Hammer:
Ненависть к такой системе и желание от неё избавится будет зарождаться в человеке с детства, если у него есть хоть сколько-то самосознания, а не одно лишь жлобство с мыслью "потом на своих сыновьях оторвусь и поднимусь"
ППКС ok
Hammer:
Если человеку в обществе места нет - то ему это общество логично и рационально нафиг не сдалось. Все абстрактные добродетели и моральные установки появляются как побочный эффект от реальной выгоды. А когда реальной выгоды нет, то они отваливаются и отмирают одно за другим. Взывать к патриотизму или доброте людей, которые всю жизнь видели несправедливость системы нелепо.
Тем не менее, все-таки оскотиниваться совершенно ни к чему.

А вообще, камрад, отличное выступление! Мне кажется, что если Вы структурируете текст и дополните его тем, что вы забыли, то место будет в ТОП100. Спасибо!
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 15:48)

Россия, Санкт-Петербург
Raspizdyai
Репутация: 3843
В отпуске
Слишком много всего намешано для одной статьи. Финальная часть хороша. Можно было бы назвать: "Закон джунглей или каждый сам за себя". Только Бриссен раскритикует.
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Забыл еще добавить для примера ситуацию после второй мировой войны. Это было во многом золотое время для того, чтобы быть мужчиной. Даже наименее завязанные на этом страны несли урон в инфраструктуре, и проценте молодого мужского населения. Женщины, на время занявшие мужские роли в военной экономике, покуда мужчины на фронте, вдоволь наелись "настоящего труда", страны либо восстанавливали инфраструктуру, либо вкладывали в развитие доходы от войны, как США. Мужчине всюду без труда можно было найти работу. Как перекати поле - плюнуть на любые границы, любые досаждающие правила и людей и метнуться дальше - на новом месте и работу и любовницу найти можно. За зарплату одного голубого воротничка в америке 50х можно было купить дом, содержать семью и жену-домохозяйку, а может еще и любовницу. ... показать полностью...
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Raspizdyai, Можно это было "стройнее разобрать" и не так намешано.
Просто все работает на три мысли мысли -

1) Общество в целом нужно и без него плохо.
2) Требовать лояльности общесту, которое втаптывает в грязь и не дает будущего - невозможно.
3) каждый в том или ином виде может внести разлад в общество. даже если не признает и ищет оправдания. И никакая система или отдельный её элемент не является "исконным, сам по себе или на производстве" Всё процессы с причинами и следствиями
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 16:46)
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
Hammer,

У меня были жестокие стычки с моим отцом на тему иерархического доминирования отца надо мной в семье,
на тему отцовского доминирования надо мной.


1) Я считал, что все люди на земле - равны, что отцы, что родители, что дети, что женщины, что бабушки, что дедушки и т.д.
(кстати эту фишку равноправия я взял из законов: из конституции, которые мы изучали в школе на уроках права, и из семейных законов),
2) А мои отец считал и считает, что я должна быть иерархия, что отец всегда главный, даже если он не прав.

Причем стычки с отцом у меня были как ДО моего 18 летия, так и ПОСЛЕ моего 18-летия, далеко за мое 20 летие.
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
Hammer:
Но вот период восстановления или роста закончился, баланс популяции восстановился и тут оказалось, что те стены которые мешали наслаждаться моментом кроме этого еще и поддерживали мужской авторитет

Просто бабы были зависимы от мужчин - они не могли устроиться на нормальную работу, не могли себя толком обеспечить.
Зато мужчина обеспечивать их был ОБЯЗАН. Потому, стены дали мужчинам свободу.

То, что сейчас грабят мужчин - это плохо. Но это явление к вышеуказанному относится очень косвенно. Собственно, мужчин и до этого грабили.

Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Rogeras:
Я считал, что все люди на земле - равны
Я так не считаю. Я считаю что отец прав когда прав. Как более опытный и умелый человек. Банально как человек который тебя растит и защищает и за это он должен быть вознагражден.
Понятие равенства оно вообще размытое.
Равны ли в своих предложениях по поводу проведения операции на сердце профессиональный хирург и алкоголик на улице?
А малолетний идиот может и жидкости стекломоющей навернуть потому что она розовенькая и пахнет приятно.
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Brissen:
То, что сейчас грабят мужчин - это плохо. Но это явление к вышеуказанному относится очень косвенно.
Косвенно многие явления связаны. Как с аристократией мой пример был, её развитием и падением. Ни этап роста, ни этап деградации напрямую с общественной ролью аристократии был не связан. И разумеется это не единственная причина, но одна из множества.
Я тут бегло лишь долю вещей упомянул и то мене намекнули что я кучу предметов вместе свалил.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
намекнули что я кучу предметов вместе свалил

Да.
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
Hammer,

Родители (и мама, и отец) не раз говорили мне, что не общайся с нами как со своими сверстниками,
когда я говорил и вел себя фривольно с ними как с друзьями.
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
Hammer:
Я так не считаю. Я считаю что отец прав когда прав. Как более опытный и умелый человек. Банально как человек который тебя растит и защищает и за это он должен быть вознагражден.

Я хотел сам принимать решения и сам нести ответственность за свои принятые решения, особенно после совершеннолетия.
А с отца хотел чтобы он подсказывал мне со стороны своего опыта, при этом окончательное решение все равно оставалось бы за мной.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 18:23)

Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
Hammer:
Я тут бегло лишь долю вещей упомянул и то мене намекнули что я кучу предметов вместе свалил.

Да я бы не сказал: все более-менее системно. Просто вывода какого-то нет. Но ты сам сказал, что решения не знаешь.

Hammer:
Косвенно многие явления связаны

Да. Суть в степени связи. Вообще, на мужчинах ездили всегда, и сейчас отношение к ним, на самом деле, даже менее утилитарное, чем раньше.
Однако, все равно, ситуация очень плачевная и должна быть разрешена.

Hammer:
Понятие равенства оно вообще размытое

Смотря какое.
Правовое - вполне конкретно. Дальше - уже вопросы компетенций и т.д.
Но, при этом, полиция должна одинаково защищать и хирурга, и алкаша. Врачи одинаково лечить и хирурга, и алкаша. И т.д.
DmiDon, 61
Россия, Москва
DmiDon
Репутация: 1140
В отпуске
Rogeras:
Причем стычки с отцом у меня были как ДО моего 18 летия, так и ПОСЛЕ моего 18-летия, далеко за мое 20 летие.

А как складывались отношения Вашего отца с его отцом (Вашим дедом)?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 21:10)
Россия, Москва
ничего святого
Репутация: 4800
В отпуске
Hammer, я таких не видел. Наоборот, все отцы из тех кого я знаю, по мере своих сил пытаются помочь сыновьям добиться большего, чем смогли сами. хз, может круг общения такой. проблема Brissen, решение Hammer, без серьёзной встряски, вряд ли что то поменяется. Rogeras, самому принимать решения - не ожидать что за тебя впишутся, даже если у тебя не получится полностью ответить. в ваше восемнадцати-двадцатилетие, если бы был серьёзный косяк с вашей стороны, вы бы всё равно ждали помощи, и получили бы её от отца. полностью самостоятельные решения принимаются тогда, когда за человеком никто не стоит. показать полностью...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 22:08)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
ничего святого, Высказывание "старших надо слушать в любом случае" и "я начальник - ты дурак", а также многие другие не я придумал. банально почитай отца и мать свою еще из ветхого завета :) Простор для злоупотреблений. Brissen, Предположим у мужчин есть право рожать детей, но смогут ли они его реализовать? Или право на образование у человека у которого нет денег на учебу? просто наличие теоретических прав быстро перерастет в войну всех против всех с постепенным возвышением лидеров, которые и станут будующими тиранами, отменяющими любые права. Я это лишь к тому, что на все ситуации смотреть сложно, но это делать нужно хотя бы приблизительно. Общество и права - это взаимодействие. И оно должно быть справедливым. А тут уже не росчерк пера. Даже между абсолютно равным... показать полностью...
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
Hammer:
а люди не равны, ктото красивей, кото-то выше, ктото сильней и т.д.

Одно дело, равенство прав, другое - результата. Фемки любят такую подмену. И традиционалисты тоже.

Hammer:
И даже без некоторой дозы принуждения и ограничений тут не обойтись

Да, но они должны быть минимальными. С гипотетическим сведением их до 0 в будущем.

Hammer:
Предположим у мужчин есть право рожать детей, но смогут ли они его реализовать?

Реализовать его они могут даже сейчас. Вот дальше - уже сложнее.)

Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Brissen:
Реализовать его они могут даже сейчас.
Я имел в виду без женского участия, но шутка видать не удалась :)
Storm, 52
Россия, Москва
Storm
Репутация: -104
В отпуске
можно было бы и на главной ей оказаться, имхо
только подработать немного
Редактировалось: 1 раз (Последний: 7 апреля 2019 в 22:55)
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
Hammer:
Я имел в виду без женского участия, но шутка видать не удалась :)

Тут поможет только искусственная матка - иначе, никак.
Storm, 52
Россия, Москва
Storm
Репутация: -104
В отпуске
ничего святого:
Наоборот, все отцы из тех кого я знаю, по мере своих сил пытаются помочь сыновьям добиться большего, чем смогли сами
я видел. "я всю жизнь прожил, а ты сопля зеленая"
хотя во многом помогают, но все равно как к сопле
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
DmiDon:
А как складывались отношения Вашего отца с его отцом (Вашим дедом)?

Я мало помню своего деда. Дед был парализован, и он умер когда я был маленьким.
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
ничего святого:
самому принимать решения - не ожидать что за тебя впишутся

НЕ ВПИСЫВАТЬСЯ ЗА МЕНЯ! а сказать мне словами, предупредить об опасности, примерно так: "если сделаешь так-то, то получится вот такой результат, а дальше думай сам". ВСЕ.

При этом я до сих пор считаю что все люди равны (эту тему я взял из юридических законов)
и ненавижу тех людей, которые пытается доминировать надо мной.
Тема доминирования для меня является одной из самой больной темой, я сам не люблю доминировать над людьми,
и не люблю когда доминируют надо мной.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 05:04)
Антильские о-ва, Виллемстад
Trofimoff
Репутация: 11615
В отпуске
Rogeras:
При этом я до сих пор считаю что все люди равны

Некоторые тут считают, что если он электрик второго разряда, то он уже царь и бог, которое никем невозможно заменить, а все остальные отстой и только он решает кому быть отстоем, кому людьми. Ведь он УЧИЛСЯ как менять розетку, а другие нет.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Rogeras:
При этом я до сих пор считаю что все люди равны

Юридические законы в данном случае имеют права людей, в которых они равны.
А равных не существует. Кто-то образованный, кто-то нет, кто-то добрый, кто-то не очень, кто-то толстый, а кто-то здоровый.
И надо учитывать, что счастливым можно быть только за счет кого-то.
Поэтому если считать всех равными, то со счастьем-то могут быть проблемы)))
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
KIA10:
Юридические законы в данном случае имеют права людей, в которых они равны.

Равные права не гаратируют равный результат.
По сути, равенство прав и равенство результата - это разные плоскости. Фемки любят их объединять, чтобы продвинуть бабские привилегии.
Традиционалисты тоже любят, чтобы продвигать свои идейки посадить баб мужчинам на шею.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 09:47)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Brissen, Вспомнил по примеру вашей аналогии с Импанией и запретом оружия. Запрети лид линные клинки народ перешел на короткие, потмо на ножи и складни и т.д. Лишь бы сохранить. А тут считай наоборот.Сами люди активно даже на уровня общественных взглядов боролись с мыслью. Типа "зачем мне меч, настоящему храбрецу меч ни к чему, только странствовать налегке мешает" ☺ KIA10, Крайне спорное и субьективное заявление. Brissen, Это да. Но наприме если есть 100 человек и пистолет только у одного, то право владения оружием будет волновать только одного. А право его использовать по сути будет прямой угрозой для 99 человек. В такой ситуации все обратно от общества прав выродиться к соревнованию выживания сильнейшего и массовой резне. показать полностью...
Редактировалось: 2 раза (Последний: 8 апреля 2019 в 11:06)
Manolo, 44
Россия, Москва
Manolo
Репутация: 406
В отпуске
Прочитал тему. Да, действительно, многое свалено в одну кучу, по сути дела, автор высказал то, что у него накопилось. С чем-то согласен, с чем-то нет, но проблема, имхо, не в этом. Я буду, возможно, очень занудным, т.к. не один раз уже говорил то, что скажу сейчас снова-форум существует годами. И годами идут непрекращающиеся споры любителей блеснуть своей высочайшей эрудицией и интеллектом в области "высшей математики половых взаимоотношений". Как обычно и бывает в подобных случаях, толку от подобных разговоров что-то около нуля ! Проблема-в отсутствии реальных действий. Нужна простая программа, которая позволит мужчинам получить элементарные права. И нужна общественная организация, юристы, которые будут прицельно "бомбить" интересующие нас вопросы. Невзирая на "полезность/бесполезность... показать полностью...
Редактировалось: 2 раза (Последний: 8 апреля 2019 в 11:26)
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
KIA10:
А равных не существует.

Я говорю про равество в понятии доминирования отца над своим сыном. Про юридическое равенство я сказал так - к слову.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 11:26)
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
Крайне спорное и субьективное заявление.

Rogeras:
Я говорю про равество в понятии доминирования отца над своим сыном

Мы разбирали этот вопрос в теме про паразитирование. Отношения людей - это паразитирование одного на другом. В том случае если паразит/хозяин взаимно паразитируют в отношении 50/50 - это называется симбиозом. И практически не встречается.
Или паразитирование, или симбиоз - других вариантов отношений нет.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 11:34)
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
KIA10:
Мы разбирали этот вопрос в теме про паразитирование. Отношения людей - это паразитирование одного на другом. В том случае если паразит/хозяин взаимно паразитируют в отношении 50/50 - это называется симбиозом. И практически не встречается.
Или паразитирование, или симбиоз - других вариантов отношений нет.

я не спорю с этим, но причем здесь оно? я говорю про другое - про доминирование отца над сыном.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 11:36)
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Rogeras:
про доминирование отца над сыном

Сорри . Был неправ, вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой©)))
Я специально залез в заглавие темы про что вообще говорим, и ошибочно посчитал, что речь идет вообще о мужчинах.
DmiDon, 61
Россия, Москва
DmiDon
Репутация: 1140
В отпуске
Brissen:
Тут поможет только искусственная матка - иначе, никак.

А к искуственной матке - искуственный интеллект, котоорый будет по алгоритму отслеживать, кто достоин оставить потомство, а кому - в алени-снабженцы! joke
DmiDon, 61
Россия, Москва
DmiDon
Репутация: 1140
В отпуске
Storm:
я видел. "я всю жизнь прожил, а ты сопля зеленая"
хотя во многом помогают, но все равно как к сопле

Типичное поведение ОМП, страдающих инфантилизмом.

" ..«застревание» на ранних этапах психологического развития – это традиция для большинства людей. По-настоящему взрослая личность – настоящая редкость», –...
Действительно, «сильными сторонами» гармоничной, сформированной личности обладает далеко не каждый. Например, способностью нести полноту ответственности за события своей жизни, не перекладывая решения и не обвиняя в неудачах окружающих...."

.Полностью - здесь.

ИМХО.
Узнаете себя?
"Кошка бросила котят - это Путин виноват."
"Мне бабы не дают - виноват "крымнаш" и недоубитые русские Донбасса."
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 12:01)
DmiDon, 61
Россия, Москва
DmiDon
Репутация: 1140
В отпуске
Rogeras:
Я мало помню своего деда. Дед был парализован, и он умер когда я был маленьким.

Дети повторяют сценарий семьи своих родителей. Если чувстовали себя в ней комфортно и уютно, нужными и любимыми. И - наоборот. Если в семье ребенок чувствовал себя некомфортно, наблюдается "аверсия сценария".
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
DmiDon:
"аверсия сценария"

Нам в детстве не давали возможности завести дома животных, поэтому мы с БЖ кого только не держали: рыб, крыс, собак, мадагаскарских тараканов, перепелов, кошек, детей. Ребенку отдали стену для разрисовывания, т.к. в детстве нас за это по рукам били)))

""
Посмотреть изображение в оригинале...
Редактировалось: 4 раза (Последний: 8 апреля 2019 в 12:20)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Rogeras:
НЕ ВПИСЫВАТЬСЯ ЗА МЕНЯ! а сказать мне словами, предупредить об опасности, примерно так: "если сделаешь так-то, то получится вот такой результат, а дальше думай сам". ВСЕ.
Чаще всего это из разряда бабы живущей в твоей квартире, ездящей на твоей тачке, заправленной за твои деньги. Ей ничего какбы не надо.
С 18 лет вы легально были полностью свободны от влияния своего отца. А при желании могли и раньше в приют куда-нибудь уйти :)
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
DmiDon, Надеюсь, поголовье аленей к искусственной матке уже поредеет и в таком ИИ не будет нужды. Hammer, Почему прямой угрозой? Есть законы, запрещающие и карающие, если кто просто так применит пистолет, без веской причины, можно, в конце концов, самому приобрести пистолет или иное оружие. Тут дело в другом: кому-то пистолет не нужен, но его очень волнует то, что кто-то может пистолет приобрести, потому, он считает, и тот другой должен быть без пистолета. Снова аналогия с фемками и традиционалистами. KIA10, Скорее, как раз, симбиоз, в разных пропорциях (кто сказал, что обязательно 50/50). Hammer, Я в 23 года от отца, буквально, убежал.)) показать полностью...
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Brissen:
Скорее, как раз, симбиоз, в разных пропорциях (кто сказал, что обязательно 50/50).

Ну симбиоз ровно 50/50 остальное - хоть маленький, но паразитизм. Хозяин и паразит. Донор и акцептор.

Хотя если договориться, то чисто технически можно считать симбиоз до разницы в 10 или, скажем, 15%.
Ну то есть если принять, что 40/60 -это симбиоз, то да.
Но если ты себя любишь, то надо стараться быть сильным акцептором, паразитом (не побоюсь этого технического термина) напр 10/90)))))
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
Hammer,
Сложный вопрос.
Дети и бабы все-таки отличаются. Детей ты сам породил с нуля, а жену ты взял уже готовую взрослую самостоятельную особь. Так что отличаются.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 18:10)
Россия, Санкт-Петербург
Raspizdyai
Репутация: 3843
В отпуске
KIA10:
Мы разбирали этот вопрос в теме про паразитирование. Отношения людей - это паразитирование одного на другом. В том случае если паразит/хозяин взаимно паразитируют в отношении 50/50 - это называется симбиозом. И практически не встречается.
Или паразитирование, или симбиоз - других вариантов отношений нет

Есть такой факт: 2 человека совместно могут произвести больше полезного продукта, чем каждый из них в отдельности, за счёт разделения труда. Это паразитирование или симбиоз?
DmiDon, 61
Россия, Москва
DmiDon
Репутация: 1140
В отпуске
Brissen:
Я в 23 года от отца, буквально, убежал.))

Я в 18 лет.
Как то друг стало тесно двоим медведям в одной берлоге. joke
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Brissen, Это был абстрактный пример у меня. Просто мы с тобой расматрвиаем вопрос прав с разных сторон. Ты со стороны желания/нежелания ими пользоваться, а я со стороны возможнсти/невозможности. Как я уже говори права обеспечены не тем, что написаны на бумаге, а тем что люди могут их реализовать, хотят их реализовать и готовы бороться за то, чтобы их реализовать. Мало иметь право. Надо иметь возможность им пользоваться. Иначе люди которые могут пользоваться правами, которыми у тебя сил воспользоваться и защитить их нет, потом пересмотрят правовую систему. Не обязательно одномоментно оденут намордник и заставят радоваться, а постепенно. Как говорится рыцари вышли из земледельцев, но постепенно шаг за шагом отрезали это мобильность для других, дабы избежать конкуренции. И пото... показать полностью...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 8 апреля 2019 в 19:32)
DmiDon, 61
Россия, Москва
DmiDon
Репутация: 1140
В отпуске
Raspizdyai, Это симбиоз. Оба - приобретают БОЛЬШЕ, нежели п отдельности. Например. Двое собирают в лесу хворост. Сколько взял в охапку - столько и принес. Приносят по разному, т.к. длина рук у каждого разная. Следовательно, и охапку один нест бОЛьшую, чем другой. Затем они договариваются, и вдвоем несут из лесу бревно. В одиночку бревно не поднять. А вдоем - само то. Теперь самое интересное. Как они поделят это бревно? Если даже не поровну, кому то больше, кому то - меньше, но в итоге каждый получает БОЛЬШЕ дров, нежели когда по отдельности носили - это симбиоз. Если же поделят так, что кому то было бы выгоднее самому в одиночку хворст носить - это паразитизм. Причем, зачастую искуствеенно создаются условия (обман, принуждение), когда человек ВЫНУЖДЕН согл... показать полностью...
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
Hammer:
у вот должен быть хоть какой-то стимул детей заводить

Это вопрос философский. Дети ведь не просили вас рожать детей. Дети может быть и были бы ПРОТИВ этого вообще, а вы родили их.
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
KIA10, Любое взаимодействие, где плюсов больше, чем минусов - симбиоз. Паразит, как правило, плюсов не дает, зато дает минусы. Оффтоп: ❋ Друг в Индонезии такую штуку купил. А в Тае продается? В Камбодже ничего такого не нашел. Hammer, Да. Плюс, пользоваться им, даже если его с гулькин нос осталось. А то и это отберут. Те же испанцы, в свое время, активно боролись за право на оружие. Hammer, А почему, собственно, нет шансов? Пистолеты разные бывают, в т.ч., и такие, которые дешевле поездки на курорт стоят. Есть б/у, в конце концов. Hammer, Тем более. И то, и то, может получить любой - вопрос, какое и сколько. Но если права не отстаивать и не пользоваться ими, то тираны их и отберут. И поработят. показать полностью...
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Raspizdyai:
2 человека совместно могут произвести больше полезного продукта, чем каждый из них в отдельности, за счёт разделения труда

Это не внутренние взаимоотношения между этими двумя людьми. Это взаимоотношения между людьми и продуктом. А вот когда посмотрим, как они разделил труд, мы сможем определить, кто из них тратит труде больше - это донор.

Кстати, есть следствие из этого правила: два человека, выполняющие одну работу совместно, производят меньше, чем работали каждый в отдельности совокупно. Т.е. при перетягивании каната, когда один на один, чел тянет сильнее, чем в толпе, когда толпа на толпу.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Brissen:
Любое взаимодействие, где плюсов больше, чем минусов - симбиоз.
Паразит, как правило, плюсов не дает, зато дает минусы.

Муж с женой пошли на речку белье стирать. Муж донес корзину до реки, и сидел курил, пока жена 4 часа в холодной воде рубелем или скалкой махала лупила по белью. Муж донес обратно. Вместе они сделали больше, чем по одиночке, а в межличностных отношениях у них были не одинаковые трудозатраты. У кого больше - тот донор.

Оффтоп. Я ж говорю не касаюсь я коллекционных вещей. А на рынках такое не продается.
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Rogeras:
Дети может быть и были бы ПРОТИВ этого вообще, а вы родили их.
Те, кто против своего существования покончить собой можно в любой момент.
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
KIA10:
Муж донес корзину до реки, и сидел курил, пока жена 4 часа в холодной воде рубелем или скалкой махала лупила по белью.
Вы выбрали жутко изолированную ситуацию smile Даже от их дальнейшей жизни.
Россия, Москва
inzhener
Репутация: 2370
В отпуске
Hammer:
Вы выбрали жутко изолированную ситуацию Даже от их дальнейшей жизни.

Типичная ситуация в здоровом социуме. Или отдельные "вкрапления" в нездоровом, в виде исключения. Бабе корзину донести тяжело, просто потому, что она баба. А наяривать в стирке она, может хоть и целый день. А пока он сидел и курил, когда жОн бельё полоскала ( которое именно сейчас полоскать надо ), успел придумать стиральную машину. А потом он ей принёс дров, которые она принести не может, просто потому, что она баба. И пока она готовила жрать на костре( потому, что жрать именно сейчас надо, всему кагалу ) , он расслабленный, придумал газовую плиту. А потом .... они полетели в Космос. Но и до этого, она нахерачивала ручным трудом, подтирала соли детям, выгребала говно подо всеми и не раскрывала свою варежку, пока он сидел и курил. Вот такие вот фантазии...
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
Вы выбрали жутко изолированную ситуацию

Ну так демонстрировать закономерности нужно на ярких примерах. А это действительно закономерность.
Никогда и нигде не будет, чтобы два субъекта совершали апсолютно одинаковую работу в случае разделения труда.
А а без разделения совместный труд на одном поприще, как уже выяснили, понижает кпд каждого субъекта.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 9 апреля 2019 в 00:04)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
KIA10:
Ну так демонстрировать закономерности нужно на ярких примерах.
А в следующий момент в той же паре ситуация поменяется. Например пока он там тащит плуг в поле на своем горбу обливаясь потом, она дома на кухне печет хлеб.
Rogeras, 36
Россия, Кострома
Rogeras
Репутация: 3557
В отпуске
Hammer:
Те, кто против своего существования покончить собой можно в любой момент.

Вы таким образом можете легко подтолкнуть детскую психику - к самоубийству.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
А в следующий момент в той же паре ситуация поменяется. Например пока он там тащит плуг в поле на своем горбу обливаясь потом, она дома на кухне печет хлеб.

Да, несомненно. Но когда Вы наблюдаете за семьей, Вы видите кто является донором, а кто акцептором. Кто кем когда командует. Ну и учитывайте, что это умозрительная конструкция, в жизни, конечно сложнее. Но в паре не может быть равенства. "Муж голова , жена шея" и т.д.
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Rogeras:
Вы таким образом можете легко подтолкнуть детскую психику - к самоубийству.
Вы скомпилируйте все сказанное тогда вами в один пост. Получится драма принцессы снежинки smile
reem, 45
Россия, Ростов-на-Дону
reem
А Репутация: 5389
В отпуске
Ну что я могу сказать... Был такой учёный - Роналд Фишер. Он был одновременно математиком (одним из основоположников статистики) и биологом-эволюционистом. Он внёс огромный вклад в биологию, перенеся туда математические методы. Так вот, важнейшее понятие в современной эволюционной теории - это понятие ЭСС (эволюционно-стабильной стратегии), которое своими корнями уходят в математические понятия учтойчивости систем вплоть до Ляпунова. ЭСС - это такая стратегия поведения, что ни для одного индивидуума популяции выбор другой стратегии не улучшает ситуации. Локальный экстремум в пространстве поведенческих стратегий. Популяция, где все особи придерживаются ЭСС, устойчива, т.к. любые малые отклонения вызывают лишь затухающие колебания. И наоборот, если существует такая стратегия поведения, к... показать полностью...
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
KIA10:
Да, несомненно. Но когда Вы наблюдаете за семьей, Вы видите кто является донором, а кто акцептором
По этому важна целостная картина любого явления. Иначе жизненные взгляды будут смесью взаимоисключающих клочков.
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
reem:
Так вот, общество рациональных эгоистов устойчиво. Потому что в обществе рациональных эгоистов нет более эффективной стратегии, чем быть рациональным эгоистом.
А теперь это надо убедительно обосновать.
Перед этим подробно объяснив что такое рациональный эгоизм, а что нерациональный эгоизм.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
По этому важна целостная картина любого явления

Абсолютно верно. Я просто привел простейший пример. Но 50/50 не бывает.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
reem:
Так вот, общество рациональных эгоистов устойчиво. Потому что в обществе рациональных эгоистов нет более эффективной стратегии, чем быть рациональным эгоистом.

Ох, как изячно! +10005000
Социал - дарвинизм однако)
Редактировалось: 1 раз (Последний: 9 апреля 2019 в 13:55)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
reem, На самом деле вопросов к данному заявлению даже в разы больше smile Но целый список составлять сил нет.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
рациональный эгоизм, а что нерациональный эгоизм

Синяя Борода во всех своих темах объясняет этот вопрос. И он, кстати, не прост.
Brissen, 37
Россия, Москва
Brissen
А Репутация: 32461
В отпуске
Hammer:
Перед этим подробно объяснив что такое рациональный эгоизм, а что нерациональный эгоизм.

Рациональный эгоизм - это не эгоизм, а учет своих интересов.))
reem, 45
Россия, Ростов-на-Дону
reem
А Репутация: 5389
В отпуске
KIA10:
Социал - дарвинизм однако)

Нет, это теория игр.
reem, 45
Россия, Ростов-на-Дону
reem
А Репутация: 5389
В отпуске
Hammer:
Перед этим подробно объяснив что такое рациональный эгоизм, а что нерациональный эгоизм

Рациональный эгоизм - это поведение, заключающееся в максимизации собственного блага на основе логичных решений и имеющихся данных.
Нерациональный эгоизм - это максимизация собственного блага исходя из эмоциональных и инстинктивных позывов.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
reem:
Рациональный эгоизм - это поведение, заключающееся в максимизации собственного блага на основе логичных решений и имеющихся данных.

Рациональный эгоизм как правило включает в себя альтруистические действия, но только в том случае, если они в последствии приводят к увеличению блага для себя)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
reem, Антинаучно. ☺ В целом это всё бред сивой кобылы. Не потому что я против эгоизма или за альтруизм, а потому что это "теория задом наперед". Был изначально заданный ответ "я никому ничего недолжен" и стали под него пытаться подгонять уравнение, поскольку хотелось чтобы такой был ответ. Придумали самодельных терминов на ходу с претензией на серьезность, а потом для дополнительной "научности" еще и ученую теорию постороннюю притянули. Крайне размыто и свободно трактуемо. По сути даже не определение ни разу, а логическая уловка типа "истинного и неистинного шотландца". При желании можно одно и то же действие к альтруизму, эгоизму, разумному, неразумному приписать в зависимости от последствий. Когда исход заранее известен. Т.е. объяснение события постфактум. Определение д... показать полностью...
Редактировалось: 2 раза (Последний: 9 апреля 2019 в 16:48)
reem, 45
Россия, Ростов-на-Дону
reem
А Репутация: 5389
В отпуске
Где же тут самодельные термины?

Эволюционно стабильная стратегия
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
Крайне размыто и свободно трактуемо.

Ну вообще-то на этой идее весь буддизм построен. Основная мантра : "Люби себя. Делай себе хорошо".

А много позже https://bit.ly/1hqovMl
Редактировалось: 1 раз (Последний: 9 апреля 2019 в 17:09)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
KIA10:
на этой идее весь буддизм построен.
Разве не на отрешении от всей херни вообще?

И "на этом весь буддизм построен" - не определение.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 9 апреля 2019 в 17:13)
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
Разве не на отрешении от всей херни вообще?

Ну да, отрешаться. Но это последняя ступень, пока ты не полюбишь себя, и всё вокруг не станет тебе пох, ты отрешиться не сможешь.
И отрешаться - это опять же в пользу себя, любимого, (точнее своей бессмертной души) чтобы обрести благую карму.
KIA10, 60
Россия, Москва
KIA10
Репутация: 3040
В отпуске
Hammer:
И "на этом весь буддизм построен" - не определение.

Я как-то не планировал рассказывать здесь теорию буддизма.
Если интересно https://www.youtube.com/watch?v=ucBcOCnGSRo

Хотя у него какая-то адаптированная под Россию тхеравада. Вольно трактует.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 9 апреля 2019 в 17:21)
reem, 45
Россия, Ростов-на-Дону
reem
А Репутация: 5389
В отпуске
KIA10:
Рациональный эгоизм как правило включает в себя альтруистические действия, но только в том случае, если они в последствии приводят к увеличению блага для себя

Это не альтруизм, это инвестиции )
Россия, Москва
Синяя борода
А Репутация: 9170
В отпуске
С помощью разумного эгоизма талантливый человек сохраняет энергию и дарование до глубокой старости, а женщина, красоту. Он есть то, благодаря чему мы выдерживаем любое направление и если это тотальное действие, окружающие неминуемо восстанут против нас, осознав, что уже в течении нескольких месяцев не могут откусить от нас ни единого кусочка, а социализируясь люди тем и занимаются, что непрерывно жрут друг друга. И тогда нам придётся научиться создавать видимость того, что мы кормим зверя и это будет уже СЕПАРАЦИЯ.
Редактировалось: 3 раза (Последний: 9 апреля 2019 в 19:06)
Россия, Москва
Синяя борода
А Репутация: 9170
В отпуске
Если человек развивается, он преодолевает не только собственную лень, но и агрессивную инертность толпы. Почти никто не ставит себе серьёзные цели, почти все плывут по течению, напрягаясь только на то разве, чтобы заработать. Любой человек, чьи амбиции простираются дальше, становится раздражающим фактором. Люди очень талантливы - почти все, но остаются на уровне быдла ради кого-то - среда затягивает. Нет ничего проще, чем победить самого себя, хотя именно на эту борьбу с самим собой нас настраивают и родители и духовные учителя, но ведь человек срывается за компанию. Бросить курить - ЛЕГКО, и вся сложность возникает только потому, что окружающие непрерывно похищают решимость. В тот момент, когда она только возникла, воздержаться кажется просто, но вот все пошли на перекур и страдалец ч... показать полностью...
Редактировалось: 8 раз (Последний: 9 апреля 2019 в 20:11)
Россия, Москва
Синяя борода
А Репутация: 9170
В отпуске
Эгоизм, это НАМЕРЕНИЕ, благодаря которому СВОЁ становится более весомым, чем мнение и желание ВСЕХ. Вопрос в том, что именно мы рассматриваем как наше Я. Есть три уровня, животный, душевный и духовный, следовательно и три разновидности предпочтения своего. На животном уровне человек любое свое желание рассматривает как часть себя и потому потакает любой свое прихоти - рефлексирует. У таких людей своё, низшее понимание собственного блага. Оно является низшим, потому что не приносит блага НИКОМУ, в том числе и эгоисту. Духовный человек тот, кто начинает осознавать - "Я не есть мой гнев, страх, зависть." И тогда происходит разделение со своими ментальными процессами, то что животное сделать не в состоянии, а человек может, и это не запрет, это ПОЗВОЛЕНИЕ, которое только рабу кажется самоотреч... показать полностью...
Редактировалось: 6 раз (Последний: 9 апреля 2019 в 21:53)
Россия, Москва
Синяя борода
А Репутация: 9170
В отпуске
Любое Я, проявляет себя благодаря воле, о наркомане ли со стажем идёт речь, или об организованном бизнесмене. Она есть вещь неуничтожимая, и если её нет, то нет и сознания. Нельзя сказать, что у опустившегося алкаша нет воли, потому что он, несмотря на свой духовный уровень, активно выражает свою позицию и некие вещи для него желательны, а некоторые нет. Если есть воля, есть и предпочтение, то есть эго, а значит его характеристики должны быть столь же различны, как и характеристики ВОЛЬ, но почему-то для нас привычно говорить - сильная, слабая, демоническая, созидательная воля и при этом проекцию воли - эгоизм, всегда называют одним термином. По моему к этому могут быть склонны имеющие рабскую волю. Рабская воля, это не черный снег, это вполне чёткий термин, и говоря об эгоизме, который т... показать полностью...
Редактировалось: 2 раза (Последний: 10 апреля 2019 в 12:37)
Россия, Москва
Синяя борода
А Репутация: 9170
В отпуске
Любой человек, хочет он того, или нет, осознаёт он это, или не понимает, старается ради собственного блага, а в основе любого поступка лежит мотив, который кажется человеку разумным. Аскеты например не благодарят лично, а желают помощи свыше, понимая, что хвалить того, кто знал что делает - незачто. Мы же не хвалим за то, что разумный человек сходил в булочную за хлебом, поскольку в этом нет ничего удивительного, но удивительного нет и в поведении христиан, которые стараются ради собственного блага, ради того, чтобы получить спасение, и монах, который не понимает, что не богу служит, а себя спасает, находится в прелести и неизбежно начинает ждать к себе особого отношения, думая что бог скажет ему спасибо за верную службу, но ведь бог ни в чём не нуждается, это людям что-то нужно. В осн... показать полностью...
Редактировалось: 5 раз (Последний: 10 апреля 2019 в 13:44)
Hammer, 40
Россия, Санкт-Петербург
Hammer
Репутация: 6153
В отпуске
Синяя борода, Пять простынок проповеди на ту же тему подряд в разговоре ни с кем.
""
Посмотреть изображение в оригинале...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 10 апреля 2019 в 16:53)

Администрация сайта не несёт ответственность за размещаемые пользователями материалы (посты, комментарии, фотографии или видео). Мнение авторов статей, постов и комментариев может не совпадать с мнением и позицией редакции. В материалах не допускается нарушение законов РФ, экстремизм, разжигание ненависти, призывы к свержению власти, мат, флуд, демагогия, троллинг и оскорбления. Администрация призывает не нарушать законодательство РФ. Ознакомьтесь с правилами сайта здесь
Мы настаиваем на взвешенных, конструктивных и спокойных дискуссиях. Мы против мизандрии, женоненавистничества, разжигания ненависти и нездоровых обобщений - просьба не превращать сайт в место для склок и изливания негативных эмоций, а если не можете сдержаться, то просто покиньте его.


Новые сообщения в этой теме могут оставлять пользователи зарегистрированные на сайте не менее 30 дней...
Регистрируясь на этом сайте, Вы получаете бесплатно следующие удобства:

  • Добавление комментариев без премодерации
  • Возможность отвечать на форуме
  • Возможность оценивать статьи
  • Давать оценку комментариям и постам форума
  • Просмотр списка непрочитанных статей
  • Добавление статей в избранное
  • Добавление комментариев или постов в закладки
  • Уведомления об ответах
  • Получение обновлений в статьях и на форуме
  • Регистрация анонимная и занимает 2 минуты