И к чему может привести феминизация, гендерная революция и введения понятий «Родитель №1» и «Родитель №2»
В эфире программы «Передача данных» Мария Баченина выясняет у биолога, физиолога Антона Захарова, зачем природа сделала мужчин и женщин разнымиВ эфире программы «Передача данных» Мария Баченина выясняет у биолога, физиолога Антона Захарова, зачем природа сделала мужчин и женщин разными
Баченина:
- В студии биолог, физиолог Антон Захаров. Здравствуй, Антон. Не буду скрывать, с Антоном мы давние товарищи, поэтому эта встреча не случайна. Не случайна еще и потому, что Антон может нам с вами рассказать о формировании пола у человека. То есть, проще говоря, почему мужчины становятся мужчинами, а женщины – женщинами. И определенно ли это и постоянно ли это в нашей с вами жизни, начиная, конечно же, еще с утробы матери. Но начну я, пожалуй, с политического момента, без которого сегодня наука, по-моему, не существует. Феминистское общество, гендерная революция, не идентификация родителя по половому признаку – я говорю сейчас о таких пунктах в Евросоюзе, как родитель один и родитель два, ну и так далее. К чему все это приведет, если, учитывая то, что факторы внешней среды влияют все-таки и на половой отбор, и на развитие патологии. Посмотрим в масштабе, так сказать.
Захаров:
- Я не футурист и не люблю футурологию, поэтому сказать что-то определенное, к чему это приведет уж с точки зрения физиолога, я точно не могу. С точки зрения такой моей личной человеческой – ну, на мой взгляд, это должно привести к тому, что многие люди станут жить легче, станут жить в большей гармонии с собой и в целом это приведет к положительным и полезным результатам.
Баченина:
- Вот ты видишь в этом исключительно плюсы, а то, что стирается таким образом граница между мужчиной и женщиной в идентификации и самоидентификации, в том числе, соответственно, стирается какой-то функционал, наложенный не только природой, но и обществом. Природой – я имею в виду, что мужчины сильнее, ловчее, быстрее – природой так заложено. Женщины умеют вынашивать и рожать детей… Собственно, стираются такие физиологические границы, ну и психологические, как следствие. Разве здесь только одни плюсы?
Захаров:
- А мне кажется, что этих границ никогда и не было. Современная физиология в каком-то смысле это подтверждает. Эти границы всегда существовали только в головах людей, которые их ставили, и никаких реальных границ там в общем-то и нет, поэтому не то чтобы эти границы стираются, просто мы открываем глаза и начинаем видеть, что жестких границ, в общем, как нигде в биологии, на самом деле и нет просто.
Баченина:
- Хорошо, давай поговорим тогда о том, как и по какой причине закладывается пол человека.
Захаров:
- Тут много моментов. Про пол человека можно говорить долго, но общая мысль, которую хочется сказать в самом начале, что это сложный многоступенчатый процесс и, как любой сложный многоступенчатый процесс, на каждом этапе этого процесса могут происходить какие-то поломки, какие-то нестыковки и в результате картинка может получаться сложной. Значит, классическая часть известна и очень проста, которую все учили в школе, - заключается в том, что в тот момент, когда встречается яйцеклетка и сперматозоид, они несут хромосомы. Хромосомы – это такие молекулы ДНК, это такие длинные большие молекулы, много раз свернутые, на которых записана информация о том, какие белки будет производить организм, а эти белки будут в свое очередь определять, каким этот организм станет до определенной степени, и он определит возможности этого организма, которые потом будут реализованы или не реализованы, в зависимости от того, что вокруг этого организма будет происходить. То есть, это важно. Сначала есть гены, из генов получаются белки, но этого недостаточно, потому что после того, как из генов получились белки, эти белки должны превратиться в организм, в его поведение, а на него будут влиять всякие окружающие события. Это такая общая логика. Так вот, с точки зрения генов все просто. Есть вот эти самые хромосомы, из которых одна пара называется половые, и эти половые хромосомы есть две штуки – У и Х. Соответственно, если у будущего ребенка будут две одинаковых Х-хромосомы, то это будет девочка, если будет ХУ – это будет мальчик. Соответственно, все женщины производят только яйцеклетки с Х-хромосомами, других у них нет, а мужчины могут производить Х или У, поэтому пол будущего ребенка определяется случаем, но случай этот в большей степени зависит от папы, чем от мамы – от мамы он не зависит вообще никак, потому что у мамы вариантов нет, это будет в любом случае Х-хромосома…
Баченина:
- Я надеюсь на то, что сейчас никто не начнет искать некий сакральный смысл в том, что отец ответственен за пол человека будущего…
Захаров:
- Ну, я надеюсь, что многие отцы, которые обвиняют своих супруг в том, что она не того ребенка родила, задумаются, что вообще-то это их ответственность.
Баченина:
- Хорошо, а есть момент, когда весы качаются то в одну, то в другую сторону? То есть, может быть, еще какая-то стадия развития яйцеклетки или на другой стадии, вот когда то мальчик, то девочка. Нет такого?
Захаров:
- Есть такое. Точнее, тут логика в чем. Вот встретились эти хромосомы, но этого, естественно, недостаточно, дальше у нас должен получить организм, яйцеклетка оплодотворенная превращается в так называемую зиготу – это самый ранний период зародышевого развития, потом она начинает делиться и до определенного момента никакой разницы заметной, видимой, которую мы можем обнаружить, между мальчиком и девочкой в будущем нет.
Баченина:
- Но тут уже ученые могут сказать – эта зигота превратится и сформируется в мужчину или в женщину? Или еще нет?
Захаров:
- У зиготы не могут, у сперматозоида нельзя определить, какая внутри находится хромосома, не разрушив его. То же самое и с зиготой – невозможно определить, какая хромосома находится внутри, не разрушив ее. Но когда зигота уже несколько раз поделилась, когда зародыш состоит уже из какого-то количества клеток – там 8, 16, 64 – можно одну клеточку забрать, не повредив сильно при этом зародыш, и посмотреть, а кто же в итоге получился. То есть, заранее запрограммировать этот процесс невозможно ,а проверить можно.
Баченина:
- И вот на этом этапе никакого различия между мальчиком и девочкой еще нет?
Захаров:
- Мы физиологического никакого различия не знаем, да, они одинакового размера, у них одинаковые белки пока выделяются, они ведут себя абсолютно одинаково, до какого-то момента. Что происходит дальше? Дальше эмбрион потихонечку развивается, развивается и где-то через 8 недель – в районе второго месяца – происходит следующий этап. Будущие половые клетки начинают активно включать те гены, которые находится на половых хромосомах. Соответственно, активно начинают включать именно мальчики те гены, которые находятся на У-хромосоме, а девочки их включать не начинают. Соответственно, если у мальчика этот ген не включится в определенное время, то ничего дальше и не произойдет.
Баченина:
- Не произойдет мальчика, а произойдет девочка?
Захаров:
- Совершенно верно. В этом смысле женский пол базовый для человека.
Баченина:
- Вот, ты просто сам подошел к следующему моему вопросу. Если отец ответственен за пол будущего ребенка, то почему женский пол называют базовым?
Захаров:
- Базовый он в том смысле, что, если ничего не трогать, если ничего не менять и никак не воздействовать, то тот вариант, который как бы был, превратится в женщину. Собственно, поэтому у мужчины есть соски.
Баченина:
- Хорошо, а что является заводным ключиком, что включает или не включает гормоны?
Захаров:
- В норме само наличие вот определенной области на У-хромосоме обеспечивает процесс превращения эмбриона в мальчика. То есть, если эта область есть, то гены на ней включаются, она начинает производить белки, эти белки запускают кучу всяких разнообразных процессов, которые приведут к тому, что вот эти будущие половые клетки начинают выделять вещества вокруг.
Баченина:
- Хорошо, давай представим эту У-хромосому. Вот эта область находится на короткой ее части, на плече, и, собственно, ты говоришь о том, что, если она есть. Но У-хромосома в принципе или есть, или там две Х-хромосомы… так если это девочка, там нет этой У-хромосомы…
Захаров:
- Обычно да, обычно ее нет. Поэтому, если не включилось, то идет другая программа развития. Что это значит? Это значит, что, когда включается вот эта область на У-хромосоме, она параллельно другую программу выключает.
Баченина:
- Допустим, там есть У и Х – то есть, у нас это мальчик. Но – бах и что-то пошло не так, и это короткое плечо буквы У не включается. Что идет не так и что происходит?
Захаров:
- Может быть по-разному. Может быть повреждена У-хромосома, может произойти вообще очень интересная штука, у которой два вывода. Дело в том, что хромосомы в тот момент, когда они еще формируются в организме папы и мамы, в тот момент, когда еще половые клетки формируются, сперматозоиды и яйцеклетки, там обязательно разные хромосомы обмениваются друг с другом кусочками. У большинства хромосом это абсолютно частое регулярное событие и оно необходимо для того, чтобы в итоге получались такие как бы лоскутные хромосомы, которые чуть-чуть состоят как бы из одних генов, чуть-чуть из других…
Баченина:
- Новый человек получился, да, и сохранение вида произошло, да.
Захаров:
- Совершенно верно, чтобы разнообразия было больше, чтобы потомство было более разнообразно и приспособлено ко всяким факторам окружающей среды. Так вот, обычно с половыми хромосомами такого не происходит, потому что они разного размера, разной формы и им физически просто друг с другом присоединиться трудно. Но иногда между ними тоже происходит вот такой обмен участками и в таком случае вот этот кусочек с У-хромосомой, вот этот кусочек короткого плеча может переселиться на Х-хромосому и прийти, соответственно, например, в мужской организм, в мужские будущие половые клетки без этого кусочка. В таком случае он просто не включится, хотя вся остальная часть хромосомы будет.
Баченина:
- То есть, получится у нас мужчина внешне, с половыми мужскими признаками?
Захаров:
- Нет, в таком случае получится внешне женщина, с женскими признаками, может быть, даже с нормально работающей функционирующей половой системой, хотя обычно нет, но самое главное, у нее генотип будет ХУ. Это на самом деле редкость, чаще бывает другой, чаще бывает, когда просто вторая такая половая хромосома не попадает в женский организм, тогда у нее только одна хромосома, тогда у нее, соответственно, на одну хромосому меньше, чем у других людей, и это называется синдром Тернера, и это бывает…
Баченина:
- Я только пирата Тернера знаю…
Захаров:
- Ну, рождается девочка, но с некоторыми физиологическими особенностями. Синдром Тернера – это второй половой дополнительной хромосомы не хватает. Синдром Тернера – это отдельная штука, там много сложностей, которые потом включаются, потому что на самом деле для нормального развития половых клеток и всего на свете, нужны обе хромосомы, но больше такой человек будет внешне похож на девочку.
Баченина:
- В принципе вот процесс закладки гендера мы обсудили, а вот в чем разница между полом и гендерной идентичностью?
Захаров:
- Ну, на самом деле мы сделали гигантский скачок пока, потому что мы дошли до того пока, и это очень важно, и поэтому я на этом остановлюсь, мы дошли до того, что у нас либо включилась мужская программа, либо не включилась, но дальше после того, как мужская программа включилась, или женская программа включилась, будущие половые клетки начинают формировать вокруг себя половые железы, дальше половые железы начинают выделять гормоны, эти гормоны действуют на те структуры, которые потом станут гениталиями, а потом, еще через несколько месяцев, половые железы снова начнут выделять гормоны и эти гормоны подействуют теперь уже на мозг…
Баченина:
- Я поэтому и сказала – закладка, фундамент.
Захаров:
- Да, но просто от этого гендера еще как бы вагон и маленькая тележка…
Баченина:
- А мне казалось, что разговор между полом и гендерной идентичностью это немножко отвлеченный от биологии или физиологии процесс.
Захаров:
- В том-то и дело, что у нас, с одной стороны, есть половые признаки, есть внешние половые признаки, есть половые железы, есть генотип – то есть, какие хромосомы в нашем организме есть, эти вещи могут сочетаться друг с другом совершенно мозаичным образом, может быть женский генотип и при этом мужские признаки, мужской генотип и при этом женские признаки, женский генотип с большим количеством мужских половых гормонов, мужской генотип с маленьким количеством мужских…
Баченина:
- Это у нас получается очень много полов, если уж дробить…
Захаров:
- Да, в этом смысле получается, что у нас никакой четкой границы – то, с чего мы начали – нет.
Баченина:
- Нету четко мальчика и четко девочки…
Захаров:
- Нет, четко мальчики и четко девочки есть, но, кроме четко мальчиков и четко девочек есть еще всякие промежуточные варианты.
Баченина:
- И сколько их, посчитали ученые?
Захаров:
- Это много разных случаев, он каждый индивидуален, я думаю, что мы сейчас какие-то из них затронем, но, не знаю, около десятка, наверное, наберется.
Баченина:
- Но это ты говоришь о поле или о гендерной идентичности?
Захаров:
- Я говорю в этот момент именно о поле.
Баченина:
- То есть, все зависит от количества гормонов, от того, как они работают и так далее? Хорошо, давай тогда разберемся, что такое гендерная идентичность.
Захаров:
- А гендерная идентичность никакого отношения не имеет к этой вещи, точнее, не то что никакого отношения не имеет, а связана каким-то очень сложным, противоречивым и неоднозначным образом. И гендерная идентичность – это то, кем человек себя считает сам.
Баченина:
- Но там же гормоны-то действуют, и влияют на его мысли…
Захаров:
- Что-то там происходит, мы этот процесс знаем плохо, он сложный, его трудно изучать, эксперимент на людях такой поставить нельзя, большинство обществ во всем мире, как бы ни были они открыты и там толерантны и все, что угодно, еще не исследовали этот вопрос достаточно глобально и широко, это очень трудно отделить от культурных влияний. Короче, вот чисто методологических проблем для исследования ужасно много, но суть в том, что сейчас считается примерно так. Что есть гендерная идентичность – это то, кем считает себя человек. Есть мужчины, которым кажется, что они женщины. Есть женщины, которым кажется, что они мужчины. Такое встречается. Это может быть в разной степени и может быть некомфортно от этого до такой степени, что они решат сменить пол, а, может быть, им так некомфортно, что они будут переодеваться в другую одежду или что-то в таком духе.
Баченина:
- Да, но всегда ли, если мужчина ощущает себя женщиной, а женщина мужчиной, они нетрадиционной сексуальной ориентации?
Захаров:
- Абсолютно необязательно.
Баченина:
- Хорошо, вот сейчас мы сказали – гендерная идентичность, пол…
Захаров:
- Сексуальное предпочтение – три разных истории.
Баченина:
- Смотри, эстрадиол программирует мозг на то, чтобы он стал мужским или женским и, соответственно, в чреве у матери что-то там формируется, благодаря воздействию эстрадиола. Ученые знают, в чем заключается это программирование?..
Захаров:
- Да, значит, эстрадиол – это женский половой гормон, один из основных, но мы знаем про эстрадиол, что он программирует мозг грызунов на то, чтобы стать более мужским в определенный момент времени, мы предполагаем, что это происходит у людей, но мы не знаем точно, это именно он или какое-то другое вещество…
Баченина:
- Хорошо, какое-то вещество, какой-то гормон… А что такое более мужской мозг?
Захаров:
- Это тоже штука, к которой нужно правильно относиться. Вообще ни для кого не секрет, что мальчики от девочек отличаются внешне, по росту, по тому, как развивается мускулатура, по строению гениталей, по строению половых желез и т.д., и в том числе, известно, что, если взять тысячу мужчин и тысячу женщин, то мы увидим среднестатистические различия между тысячью мужчин и тысячью женщин. В этом смысле разница между мальчиками и девочками есть. Известно статистически, что там есть какие-то задачки, которые мужчины в среднем выполняют лучше. Например, мужчины в среднем лучше выполняют интеллектуальные задачки, связанные с мысленным вращением объектов… Но в каждом конкретном случае мы не можем сказать про конкретного мужчину или про конкретную женщину, как это у них…
Баченина:
- Это статистическая выборка.
Захаров:
- Да, совершенно верно. Получается, что, если вы видите конкретную женщину, которая может мысленно вращать любые объекты лучше вот этого конкретного мужчины, и просто из того, что она мальчик, а он девочка, нельзя никакого вывода сделать.
Баченина:
- Буквально несколько минут назад ты сказал, что тысяча мужчин отличаются от такой же тысячи женщин. И, тем не менее, отличия эти в меньшей степени, чем между крайним мужчиной и крайней женщиной?
Захаров:
- Между крайней женщиной и крайней женщиной, между крайним мужчиной и крайней женщиной. То есть, вот среди этой тысячи мужчин будут какие угодно варианты и отличие между крайним мужчиной и крайним мужчиной больше, чем отличия между в среднем всеми мужчинами и в среднем всеми женщинами.
Баченина:
- Хорошо, что бы там ни было, это довольно-таки известный пример, а, собственно, в чем схожесть и разница заключается?
Захаров:
- Вот примерно это звучит так, что у женщин, поскольку немножечко по-другому устроен мозг, у них лучше развиты связи между разными отделами мозга внутри как бы полушария, чуть лучше у них развито ассоциативное мышление и так далее… есть еще какая-то штука, основой чего являются какие-то изменения в мозге и сейчас считается, что эти изменения в мозге закладываются в момент эмбрионального развития где-то в конце второго триместра.
Баченина:
- Вот это то, что называется мужчин или женским мозгом?
Захаров:
- Да.
Баченина:
- То есть, способности к тому, к чему неспособен противоположный пол или же чуть больше, да… А теперь о том, что сложнее. Смотри, мы знаем, что мужчине проще превратиться операбельным путем в женщину, посредством хирургического вмешательства, а женщине в мужчину гораздо сложнее. Если мы настолько схожи, то почему такая сложность?
Захаров:
- Нет, ну здесь только хирургическая сложность есть…
Баченина:
- Нет, я сейчас не про то, что мы скальпелем делаем, я сейчас про гормональную терапию и про ее влияние на организм.
Захаров:
- Здесь сложность заключается в том, что гормональные вообще является в женском организме сложнее, потому что они носят циклический характер – регулярный, сложный циклический характер. И в этом смысле перепрограммировать вот эту систему трудно, для этого нужно прицельно ее как бы сильно и хитрым образом менять, но курс гормональной терапии на самом деле будут проходить и мужчины, которые становятся женщинами, и женщины, которые становятся мужчинами.
Баченина:
- Да, но очень толковый хирург, как раз который занимается именно этим, мне открыл на это глаза. Что из мужчины получается более полноценная женщина, чем из женщины – мужчина. Из женщины мужчина полноценным не получится.
Захаров:
- Полноценный – это очень странная формулировка…
Баченина:
- Ну, то, что и половые органы будут, соответственно, полноценнее выглядеть, и волосяной покров, и изменение вторичных половых признаков… Ты понимаешь, гормоны сработают на мужчину по одному, а на женщину недоработают, то есть, это будет недомужчина.
Захаров:
- Я понял. Я бы, конечно, с большим интересом обсудил это с этим хирургом, или с эндокринологом, который занимается такими вопросами, я все-таки не совсем специалист в этой конкретной очень такой медицинской части, но что мне кажется здесь важно сказать про гормоны и как они действуют. Гормоны могут обладать разным видом действия, они могут обладать, с одной стороны, какими-то текущими эффектами, то есть, это то, что происходит прямо сейчас, это может занимать минуты, там часы действия…
Баченина:
- Секунду. В тебе это постоянно, а у меня же циклично…
Захаров:
- Не совсем так. В тебе это тоже постоянно, только в тебе эти постоянства меняются там с каким-то периодом, да. Во мне это какие-то другие действия, но вообще гормонов много, суть в том, что какие-то эффекты у них происходят прямо сейчас, а какие-то эффекты происходят раз в жизни и программируют организм на что-то новое. Значит, и такие программирующие эффекты, хорошо известно, что они происходят в процессе эмбрионального развития, например, когда формируются гениталии. Известно это на животных и считают, что такие программирующие эффекты, соответственно, происходят ближе к концу второго триместра, когда мозги формируются и на них действуют половые гормоны, например. И известно, что такие программирующие эффекты есть, соответственно, в процессе полового созревания.
Баченина:
- Вот все у нас через постель… как ни крути, даже в утробе матери… и на мозг даже это самое действует.
Захаров:
- Да, соответственно, как мы уже говорили, очень часто, во многих случаях человек устроен так, что у него базовый пол женский и, для того, чтобы что-то изменилось, нужно включить какую-нибудь дополнительную штуку в определенный момент времени и, если вы ее не включили, она больше никогда не включится.
Баченина:
- Поэтому наш пол постоянен на протяжении жизни, если вычеркнуть хирургическое вмешательство?
Захаров:
- Да, в течение жизни у нас, в отличие от животных, он постоянен.
Баченина:
- Ой, а давай про животных и поговорим. Какой вид на планете Земля наиболее выгодно устроился в плане вот полового признака.
Захаров:
- Ну, это, естественно, вкусовщина…
Баченина:
- Секундочку, существуют объективные такие причины. Хочу, сегодня буду мальчиком, хочу, завтра – девочкой. И не то что хочу, а жизнь заставила…
Захаров:
- Ну, это сложно, это требует большое количества ресурсов и, если можно было бы поступить по-другому, наверное, животные по-другому бы не поступали. Сменить пол – это дорогостоящая операция не только для людей, но и для животных. Но такое в природе известно. Известны рыбы, у которых в течение жизни пол может меняться. Обычно один раз. Когда какой-то фактор меняется в их жизни, а такое происходит… Например, вот всем известные рыбки-клоуны… когда они рождаются, они пока маленькие, они мальчики, у них, соответственно, мужские половые железы и они производят мужские половые клетки, а в процессе роста перестраиваются их половые железы и вместо мужских половых клеток они начинают производить женские…
Баченина:
- Согласись, у рыб все намного проще, потому что у них нет гениталий. У них или икра, или то, что оплодотворяет эту икру. А вот я слышала, что животные (не скажу тебе сейчас вид, отряд и так далее) в силу полового отбора могут становиться то мужской особью, то женской…
Захаров:
- Может быть, есть такое у каких-нибудь членистоногих, я бы не сильно удивился, но так не расскажу, но я могу сказать вот что точно есть – это всякие гермафродиты, те животные, у которых есть одновременно и мужские, и женские и гениталии, и половые железы.
Баченина:
- Но почему гермафродиты всегда стремятся быть мужчиной, когда речь идет о продолжении рода? В первую очередь, они стремятся выполнить мужскую функцию, а если не выходит, то становятся женской…
Захаров:
- Нет, не так. Гермафродитизм это дорогая опять же штука, потому что это лишний орган, который нужно поддерживать. Если бы можно было от этого избавиться, они бы избавились, но выгоды вот такого образа жизни перевешивают недостатки, а недостатки следующие. Гермафродитами обычно становятся те виды, представители которых очень редко встречаются друг с другом. Дождевые черви, улитки виноградные. Они медленные, они живут поодиночке, у них несоциальная структура, они встречаются очень редко и на всякий случай, чтобы не пропала даром эта встреча, они готовы ко всему.
Баченина:
- Слушай, перенеси улитку через дорогу, сэкономишь ей полжизни, как говорится… и вдруг даже встречу с судьбой обеспечишь…
Захаров:
- Вот, вот, совершено верно. Поэтому у них, когда они все-таки встречаются в определенный момент времени, они обмениваются половыми продуктами, они обмениваются спермой и принимают чужие сперматозоиды и сталкивают их со своими яйцеклетками. То есть, это такой ободный процесс… Улитка-гермафродит оплодотворяет другую улитку и та в свою очередь оплодотворяет эту. И обе уходят довольные и беременные.
Баченина:
- О-о-о! Супер! А если улитка или дождевой червь не встретили своего спутника жизни, сами себя они могут как-то оплодотворить?
Захаров:
- Нет, анатомически они устроены таким образом, что прохода от собственных мужских половых желез до собственных женских нет.
Баченина:
- Секунду. Пауки это решили давно. Наружное оплодотворение.
Захаров:
- Как бы трудно изогнуться иногда бывает, скажем так. К тому же, пауки не гермафродиты.
Баченина:
- Я знаю, но пауки – это вообще чудесные существа, которые исхитряются делать такие вещи… Вот я считаю, что людям надо учиться у пауков и дельфинов… это какие-то инопланетные гости на нашей земле. Как считаешь, почему все-таки природа так решила, что за пол человека ответственен папа?
Захаров:
- Не почему. Это просто случай. Потому что есть птицы, у которых все устроено абсолютно так же, только у них разные типы половых клеток приносит мама, все остальное то же самое, что и у нас.
Баченина:
- Ты сейчас почему про птиц?
Захаров:
- Потому что как бы одна и та же система в случае птиц оказалось, что… это называется гетерогаметный – то есть, они производят половые клетки с разными хромосомами, у них гетерогаметный пол женский и у них мама ответственна за пол ребенка, а у нас – папа. А все остальное принципиально одинаково.
Баченина:
- Но почему ты сказал про птиц, а не про змей, крокодилов, жирафов?
Захаров:
- Потому что у птиц это устроено одним образом, а у змей это устроено другим образом. У жирафа это устроено так же, как у нас, у птиц это устроено до определенной степени зеркально, а у змей, как и у крокодилов, это определяется вообще температурой.
Баченина:
- Это удобно?
Захаров:
- Это кажется ужасно неудобно, тем не менее, крокодилы как бы старшие большинства видов, которые есть на планете Земля, поэтому, видимо, они как-то справляются…
Баченина:
- Чем ниже температура, тем больше шансов, что мальчик родится?
Захаров:
- Там по-разному бывает у разных видов рептилий. Там бывает иногда, что это какая-то оптимальная температура, иногда что это значит вот действительно холодно-жарко просто. Я не помню, как конкретно у крокодилов…
Баченина:
- Я почему так решила? Потому что, когда начинается половое созревание у мальчика, соответственно, сперматозоид становится жизнеспособен и для этого ему нужно понизить температуру градуса на два…
Захаров:
- У людей, да, это устроена таким образом. По-моему, у крокодилов, когда температура повышается, включается определенный фермент, который превращает мужские половые гормоны в женские и, соответственно, тогда этот организм начинает развиваться по женскому пути.
Баченина:
- Так вот, почему некоторые мальчики, Антон, ощущают себя девочками, а некоторые девочки – мальчиками? Был такой эксперимент –это, кстати, на фоне гендерной революции сейчас звучит очень актуально – когда девочки в детском саду играли только мальчишескими игрушками, а мальчики – наоборот. Я не помню, что там случилось с мальчиками, о девочки начали пеленать грузовички и машинки. То есть, верно ли сделать вывод, что в нас заложены генетически формирование мозга женского, мужского и что это не исправит даже операция, потому что нельзя взять и набор генов пересадить.
Захаров:
- Здесь несколько разных вопросов. Мысль номер один. По поводу того, насколько в нас это определяется генами или не генами. Это нужно понимать очень четко, что, когда у нас ребенок родился, на него уже повлияли гены, на него уже повлияли гормоны материнские, на него уже повлияла какая-то окружающая среда, когда он родился, с самого детства, на него уже повлияла та семья, в которой он живет и, строго говоря, мы, для того. Чтобы отличить вот эти факторы, должны были бы иметь либо другое человечество, либо провести эксперимент над этим ребенком, что неэтично, да, то есть, у нас все свидетельства только косвенные. Номы действительно знаем, что в среднем дети разнополые играют в разные игрушки и немножко по-разному. Мы не очень знаем точную причину, мы ее пока не умеем отличить.
Баченина:
- Здесь уместно сказать, чтобы слушатели не запутались, потому что сейчас какой-нибудь отец или мать скажут – да моя дочка обожает машинки. Мы сейчас берем статистические величины и говорим именно о статистических выборках.
Захаров:
- Про это я отдельно скажу, потому что это важно. Значит, известно в среднем, что девочки играют в игрушки больше, которые связаны со социальным взаимодействием – типа вот пеленание, а мальчики в игрушки, которые можно как-то разобрать. При этом – и такие исследования проводились – пытаться предсказать по особенностям игры ребенка его будущие сексуальные предпочтения или его будущую гендерную идентичность, не получалось ни разу. То есть, такие попытки были, но это не работает. Потому что бывают разные случи.
Баченина:
- Кстати, недавно в нашем эфире Владимир Вольфович Жириновский сказал следующее. По поводу уроков полового воспитания, за которые он сильно ратует и даже проводил открытый урок показать боящемуся педагогическому составу, не знающему, что с этими уроками делать, как это нужно.
Захаров:
- Приятно удивлен.
Баченина:
- Да, вообще начинание хорошее. Но прозвучала с точки зрения науки ошибочная фраза, которую я не стала оспаривать, что – посмотрите в песочнице, если мальчик строит, то значит он будет миролюбив, а если он рушит…
Захаров:
- Таких выводов, конечно, делать нельзя, это слишком далеко идущие выводы, но вернемся к тому комплексному вопросу, который мы обсуждали. Значит, мысль номер – мы не очень знаем причину, почему мальчики с самого детства отличаются в поведении от девочек, но почему-то отличаются. Мысль номер два – что если мы придерживаемся материалистического мировоззрения, любое наше поведенческое проявление имеет какую-то биологическую основу. Ну, просто потому, что мы так устроены, потому что любые слова, которые мы сказали, это как бы так или иначе какие-то там нервные процессы в нашем мозге, а эти нервные процессы каким-то образом в любом случае зависят от генов, да. Вопрос дальше заключается в том, насколько сильно. И обычно, когда мы говорим про какие-то, связанные с поведением, вещи, общий ответ примерно такой – в значительной степени зависит от генов, в значительной степени зависит от окружающей среды, в среднем примерно поровну. Но про каждый конкретный признак дальше это уже нужно узнавать отдельно и конкретно.
И теперь самое главное – можно ли это как-то изменить? И здесь нет опять же прямых экспериментов, потому что на людях такие эксперименты проводить неэтично, но есть, соответственно, результаты разнообразных приводимых в действие политик по тому, чтобы, значит, гомосексуальных мужчин отучить от гомосексуальности. Такие процедуры были распространены, например, в Америке. Там были разные варианты, как это делать, вплоть до того, что там были попытки использовать условное обучение, причем, с отрицательным подкреплением, что имеется в виду, что показывали мужчинам картинки обнаженных мужчин и били током в этот момент. Чтобы они отучились, значит, на них возбуждаться.
Баченина:
- Да, ну а после этого просто мужчины становились инвалидами, и есть исторические примеры великих людей, которые, к сожалению, пострадали при этом.
Захаров:
- Да, типа Тюринга… Таких примеров было много и реально успешных, хотя было много разных процедур, ни одной не случилось. То есть, мы имеем следующее. Что мы не до конца, конечно, знаем, что на это влияет, но мы точно знаем, что пытаться это насильно изменить не работает. От этого не выигрывает никто. Ни те, кто пытаются это сделать, потому что они тратят силы, ресурсы, ни те, кого пытаются переучить, потому что это не срабатывает и ничего в итоге хорошего как бы не происходит.
Баченина:
- То есть, мы, ученые, не знаем, почему мужчина увлекается мужчиной, а женщина его, как противоположный пол и возможность продления рода не интересует?
Захаров:
- Точной причины мы назвать не можем.
Баченина:
- А неточные?
Захаров:
- Неточные причины звучат следующим образом. Сейчас консенсус заключается в следующем. Что происходят какие-то изменения в мозгу в процессе внутриутробного развития.
Баченина:
- И что влияет? Внешняя среда, скорее всего, да?
Захаров:
- Это неизвестно сейчас. Это могут быть какие-то генетические предрасположенности, кажется, что они действительно есть. Это могут быть какие-то внешние факторы, здесь есть всякие косвенные данные и самый воспроизводимый эффект, самый как бы жесткий такой, который во многих исследованиях повторился и про которых все более-менее уверенно говорят, как бы наилучшим предсказанием того, что мужчина станет гомосексуалом, является количество его старших братьев и, если у него их восемь, то вероятность того, что он станет гомосексуалом, увеличивается на 50%, что звучит очень сильно, но на 50% - это типа там с полутора-двух до 5-7 – что-то в таком духе…
Баченина:
- Давай еще раз повторим. Да, звучит это бредово, с одной стороны, с другой стороны, что значит сильно в научном мире? Это значит, что вот именно этот фактор в исследованиях причин гомосексуальности повторялся наибольшее количество раз. Но это не значит, что это стопроцентное доказательство. Это всего лишь косвенная причина. Настоящего доказательства мы не можем добыть, потому что на людях экспериментировать запрещено – это неэтично, правильно?
Захаров:
- Да, да.
Баченина:
- А нам это нужно знать?
Захаров:
- Про братьев?
Баченина:
- Нет. Про то, что почему гомосексуалы становятся гомосексуалами, а лесбиянки лесбиянками.
Захаров:
- Смотря для чего. Для науки – очень интересно, чтобы понимать в деталях эти процессы, это действительно очень любопытно. Для принятия общественных решений, на мой взгляд, нет. Потому что мы знаем две вещи, которые для этого, на мой взгляд, необходимо знать.
Баченина:
- Ох, не скажи, Антон…
Захаров:
- Две вещи. Сейчас скажу. Вещь номер один – это как бы невозможно никакую пропаганду устроить этого, то есть, она не работает. Вещь номер два – изменить это невозможно и вещь номер три – это не вредно, это не плохо… как бы нет никаких научных причин пытаться это вылечить. Человечество не вымрет.
Баченина:
- С точки зрения науки, есть пропаганда, нет пропаганды, если ты традиционной сексуальной ориентации, ничто это не изменит. Это раз. Во-вторых, это не вылечишь, потому что не знают еще болезнь ли это и как ее лечить.
Захаров:
