|
Ну то есть Вы согласны, что современный человек к определённому возрасту (как Вы написали, до 5ти лет, но, ИМХО, раньше), уже лишён инстинктов, они замещены научением и социализацией? Я процитирую из темы, ссылку на которую давал, цитату))) Велосипед изобретать не буду, процитирую Алексея Куприянова: Для тех, кто знаком с литературой по этологии, не будет новостью, что у человека, как и у близких к нему современных приматов, вообще нет «инстинктов» (не говорю даже о проблематичности самого понятия «инстинкта» и в приложении к остальным животным). Большая часть того, что описано у В. Р. как следование врожденным поведенческим программам, достигается исключительно социализацией и научением в течение жизни на основе действительно наследственной (но и то нуждающейся в тренировке) рациональности – способности к распознаванию пространственно-временных упорядоченностей (которая вообще свойственна не только человеку) и установлению простейших гипотез о причинно-следственных связях. К действительно врожденным поведенческим реакциям у человека относится некоторое количество довольно простых рефлексов, хорошо известных тем, кто хотя бы раз наблюдал за новорожденными детьми, но из них сложные формы социального поведения не сложишь. Не случайно в книге почти не обсуждаются результаты экспериментов Гарри Харлоу с выращиванием изолированных детенышей макак-резусов. Где как не здесь могли бы проявиться наследственные программы, не замутненные культурными наслоениями? Печальный результат этих экспериментов – в том, что наследственных программ, которые сами собой обеспечили бы даже такую важную вещь, как продолжение рода, нет даже у макак-резусов, и без социализации они обречены на погибель. Если исключить из книги В.Р. все счастливые догадки об инстинктивной природе тех или иных действий человека – что увлекательного останется в ней?
|
|
Знакомый был выращен матерью. Во взрослом возрасте отдавал ей часть зарплаты. Отца ненавидел (не знаю точно, почему, но тот культурный вроде человек). Потом работал в офисе. Его охмурила некрасивая тетка, он сдался под ее напором. Теперь папа. Никаких особых интересов у него нет. и понятно, что линия помогания и обеспечивания женщин и детей в нем с раних лет воспитания матерью, и никак не пересматривалась. Я тоже так мыслил6 зачем мне деньги? Лучше буду женщине отдавать. Сейчас понимаю, что это была глупость. Так как женщина сегодня с тобой, завтра снова чужой человек, непонятно где и с кем.
|
|
Если у человека нет личных целей в жизни, и ему ничего не надо, то он радостно заполнит пустоту чужой целью - женской.
|
|
Ок. Тогда что есть? Половой инстинкт? Предложите свою терминологию. едитед: или если у "человека нет инстинктов", то "наречём свинью карпом" и будем называть это врождёнными программами
|
|
Уставшийроманти:Религия религией, но здравый рассудок подкрепленный эгоизмом у мужчины всегда должен быть. Уставшийроманти:Мужчина, не имеющий мозг = не мужчина. Однозначно!
|
|
Поправьте если я что то неправильно понимаю: Импринт – это имеющий огромное значение опыт или последовательность жизненных опытов прошлого, которые формируют у человека убеждение или систему убеждений. --- тут 100% понимаешь ОТКУДА приходит желание. Адди́кция (англ. addiction — зависимость, пагубная привычка, привыкание), в широком смысле, — ощущаемая человеком навязчивая потребность в определённой деятельности. --- тут привыкание нужно СОЗДАТЬ, а именно сделать МНОГО сознательных действий. Brissen:Потому, что я родился, вырос и живу в обществе, где штатное расписание - это нормально. Ок, представим что вы прилетели на планету Марс, встретили инопланетян и узнали что у них есть в организациях нечто под названием "штатное расписание". Вам нужно будет пояснять что это такое и для чего это нужно?
|
|
f11skin:Если вы не понимаете откуда желание - это скорее всего инстинкт. Если прям не понятно, то это а) импринт, б) аддикция. f11skin:Вас не удивляет наличие штатного расписания. Это для вас нормально. А почему? Потому, что я родился, вырос и живу в обществе, где штатное расписание - это нормально.
|
|
Brissen:Если у вас начались такие самокопания - это уже не инстинкт. Если вы не понимаете откуда желание - это скорее всего инстинкт. Brissen:Начальник, замы и т.д. зависят от штатного расписания компании. Стая обезьян формируется естественно. Вас не удивляет наличие штатного расписания. Это для вас нормально. А почему?
|
|
f11skin:Инстинкт не был никогда чем то из разряда "ААа, что я такое делаю, руки сами что то делают, а я не понимаю что. Ооо и ноги сами куда то пошли" Конечно нет. Т.к., с одной стороны, вид не может ничего с инстинктом поделать, с другой - не осознает этого даже. Если у вас начались такие самокопания - это уже не инстинкт. f11skin:Насколько я помню это "начальник", пара тройка "замов" группа подчиняющихся...вот не вспомню сколько там у обезьян стая...думаю человек до 20. Если почитать социальную структуру стай обезьян - станет жутко знакомо. Начальник, замы и т.д. зависят от штатного расписания компании. Стая обезьян формируется естественно. Даже неформальные объединения, в отличие от сталь, не формируются по каким-то закономерностям общим.
|
|
Вам знакома поговорка "Обжёгшись на молоке, на воду дует"? Вот это уже приобретённый рефлекс. Есть и врождённые. Но даже эти рефлексы можно подавить. Нельзя не дышать, да, но можно развить способность задерживать дыхание на несколько минут
|
|
Забавно, вспомнилось. У меня знакомая в порывах гнева - ебанутая на всю голову. Понимая природу женщин я этот вулкан немного обуздал, но дружу. И вот из наблюдений - на нее западают какие то наглухо отбитые мужики. Видимо адекватные немного пугаются ебанутости. А неадекватным норм. А она никак не может взять в толк почему вокруг нее вьются сдвинутые парни...
|
|
Некоторые называют реакцию на эти факторы инстинктами, некоторые - биохимией, некоторые - примативностью, главное, что эти факторы есть и их необходимо учитывать. Именно этого и добиваются сторонники названий "инстинкты" и "примативность".
|
|
Brissen:Именно закон для вида. Странное понимание. Инстинкт не был никогда чем то из разряда "ААа, что я такое делаю, руки сами что то делают, а я не понимаю что. Ооо и ноги сами куда то пошли" Инстинкт проявляется в виде желаний и поощрения удовольствием за реализацию этих желаний. Т.е. как бонусная задача, за которую мозг отсыпет эндорфинчиков. Brissen:Т.е., и нет никакого "материнского инстинкта". Есть и есть банальнейшие примеры как они работают даже в интернете. Фотки котиков на 1 или 2 месте , не напомните? Brissen:Какой "такой". Иерархии везде разные, организуются по разным принципам. Какой тут инстинкт? Насколько я помню это "начальник", пара тройка "замов" группа подчиняющихся...вот не вспомню сколько там у обезьян стая...думаю человек до 20. Если почитать социальную структуру стай обезьян - станет жутко знакомо. Brissen:Инстинкт внерассудочен. Это верно.
|
|
Понимания какой инстинкт у кого работает - да. Мало кто понимает у кого инстинктивное хорошо ложится а у кого нет. Правда это потом видно, в результатах. Люди которые часто используют базовую прошивку а не мозг - обычно не очень успешны в социуме. Факт того что базовая прошивка приматов у нас есть, это факт. Повторюсь - без базовой прошивки - человек даже обучиться бы не смог ничему. Это тупо клонированое мясо было бы. Насчет всяких маугли и прочих - есть догадки только. Я не ученый в этой области. А догадки такие: у человека есть некие настройки в прошивке, в том же Биосе. Так вот, от нее зависит перераспределение приоритетов в самом начале. Ну типа разметка жесткого диска, если брать аналогию. И вот если организм понимает, что чтобы выжить - ему надо в голове иметь например 80% программ для выживания в дикой природе и 10% на развитие мыслительного аппарата, или наоборот для выживания надо выстроить конфигурацию для виживания в бетонных джунглях где на дикую природу нужно 0% И походу этот выбор идет где то до 5 лет. Дальше сектора ууже сформированы и сложно меняются. Точно так же можно гориллу, или орангутанга вырастить как члена семьи и они будут общаться знаками но в дикой природе они будут уже чужими. (Вообще любое существо можно вырастить так, мое имхо)
|
|
Не. Сознание женщин лишь обслуживает сферу бессознательного. Сейчас "веду" женщину 30+. 6-ой месяц беременности. Анализирую её сны, ощущения, бессознательные стремления "разосраться" с мужем (гражданским) и стать "свободной". Корректирую поведение. Муж - алень (третий брак, алименты), подливающий "масла в огонь" .опой чувствующий надвигающуюся беду ) , поэтому разъясняю как "правильно" вести себя с ним, как подружиться и использовать его маму и тп. Ну и как не испоганить себе жизнь став матерью-одиночкой. Вы не представляете насколько мощное бессознательное у женщин и как сильно всё это маскируется. До пробуждения общался только с женщинами. Будучи натуралом (да и внешне: 198см и 90кг). Десятилетия. Много женщин, в основном очень молодых. Совместные многочасовые шоппинги. Обсуждения "что надеть" вплоть до нижнего белья. Анализ "а не целлюлит ли это", "а симметричные ли у меня сиськи". Бабы (даже замужние, при мля мужьях) спокойно целовались со мной в губы и сидели у меня на коленях. Даже когда я был женат, все подруги жены так делали. Мне сливалась вся подробнейшая инфа вплоть до измен. Не говоря уже о всех мыслях, ощущениях, мечтах и стремлениях. Тк все знали что я спокойно отношусь к сексу и никогда никого не сливаю. Что-то извращённое похожее на друга гея. После пробуждения разорвал практически все контакты. Но общение сейчас с женщинам затруднено тк даже незнакомая женщина через минут 10 начинает мне рассказывать такие вещи которые она психотерапевту не рискнёт рассказывать. Но мне это "дерьмо" сейчас не надо. Оставил пару контактов для интереса и всё. Это очевидно последствия моей детской травмы - сознание сильно исковеркано, как-то влияет на баб и удовольствия мне всё это не доставляет. Ко мне липнут очень сильные агрессивные двинутые на голову бабы, которых мужики боятся до усрачки. Я таких баб как-то стабилизирую и они со мной чувствуют себя нормальными (?) женщинами. Что меня естественно пугает тк очевидно это ни разу ненормально: я ботан и интеллигент и на альфу даже отдалённо не похож. То бишь "кухню" знаю изнутри, а не "снял - трахнул". И эта "кухня", поверьте, это полный пздц: какая-то адская смесь сознательного и бессознательного, недоступная для понимания мужчинами с их рациональным мышлением.
|
|
f11skin:Начнем с того что инстинкт - это не закон. Именно закон для вида. f11skin:А кто сказал что обязаны? Т.е., и нет никакого "материнского инстинкта". f11skin:Да пример такой иерархии можно найти где угодно. Какой "такой". Иерархии везде разные, организуются по разным принципам. Какой тут инстинкт? f11skin:Вообще инстинкт проще определить когда он понятен другому. Инстинкт внерассудочен.
|
|
Ну, понимания инстинкта применительно к человеку и высшим приматам, ни у кого нет, общепринятого, вообще ни у кого. А так-то, у каждого СВОЕ понимание есть, конечно, но все эти понимания, они никем не доказаны никак, никем и никогда. Вот почему маугли, не киплинговский, а настоящие, ведут себя как те животные, которыми были выращены? Для человека естественно бегать на четвереньках? Где те самые человеческие инстинкты, куда они делись?
|
|
У вас понимание инстинктов тогда не совсем верное. Подходите к проблеме с той стороны что человек - это робот. И у него есть некторые биозадачи. И да вкусно пожрать и сладко поспать - это не менее важные задачи чем мощно потрахаться и поохотиться. Если мысли пойдут по такому пути - все станет на свои места. Биохимия - это просто наука, а то что мы обсуждаем - это больше к поведенческим шаблонам.
|
|
Будущее семьи возможно только с дотаций государства. Когда люди поймут, что бенефициар детей - государство, то перестанут заводить семьи. К тому времени контрацепция шагнет вперед, и случайные залеты будут исключены. Государству придется обеспечивать будущих граждан. А то очень хитро получается: вы их 25 лет растите, а приносить прибыль и налоги платить будут нам. Зарплаты детей не считаю прибылью, это паек. Прибыль получают корпорации, компании и силовые структуры. Вот они и заинтересованы, чтобы им нахаляву детей рожали, так как с них они получают сверхдоход. Богатые люди будут заводить детей, как развлечение, и чтобы было кому передать свои империи. Возможно, с ростом благополучия, к этому будет склоняться большее количество людей.
|
|
Ну конечно. А инстинкты тут вообще при чём? Адреналин, это никак с инстинктами не связано. Как и эндорфины, окситоцин и прочая биохимия
|
|
Начнем с того что инстинкт - это не закон. Ну проявился он в виде желания его можно заглушить. Что часто и делается. Brissen:Потому женщины их так не любят нередко? А кто сказал что обязаны? В любой природе дети далеко не на пьедестале. Выжили да и ладно. Но если выжили - несут свою правду и правила. Brissen:Если бы эта иерархия была везде одинаковой Да пример такой иерархии можно найти где угодно. Что говорит больше о стойкой закономерности. Вообще инстинкт проще определить когда он понятен другому. Т.е. подобная иерархия ПОНЯТНА другому человеку, хоть он может ее и не использовать никогда. Вот думаю муравью подобное никогда не будет понятно. Зато если муравей найдет общий язык с пчелой ( фантазирую конечно) то ему их устрой покажется родным и близким.
|
|
Нет же. Не инстинкты это. Это та же самая биохимия. То же самое, что вкусно пожрать и сладко посрать. Перед тем, как дискуссии разводить, ну, или словоблудствовать по определению Любопытного, прошу Вас ознакомиться с этой темой: https://www.masculist.ru/forum/thread11417.html Ну, или с этой: https://www.masculist.ru/forum/thread11217.html Я вообще тот ещё разжигатель )))
|
|
Brissen:Так это - как раз пример неинстинктивного поведения. О чем ваш собеседник и пытается сказать ;) Что на биологию может накладываться неинстинктивное.
|
|
IgorAvr:Есть инстинкт размножения. Есть материнский. Нету. IgorAvr: И баба забеременев, с ужасом понимая что сейчас у неё включится материнство, она будет завязана на потомстве и малом кол-ве самцов - бежит к врачу. По сути абортом пролонгируя более предпочтительное: самка готовая к спариванию. Аборты позволяют ей продолжать манипулировать и использовать, через секс.агрессию вызывающую выброс химии у противоположного пола, окружающими мужчинами. Так это - как раз пример неинстинктивного поведения.
|
|
Видотипичности нет - уже инстинкт. f11skin:А любви к детям не выучишь. Потому женщины их так не любят нередко? f11skin:Яркий пример иерархического инстинкта. Если бы эта иерархия была везде одинаковой, то можно было бы говорить про инстинкты. Но это не так: она разная и организована по разным принципам.
|
|
Я уже начинаю привыкать к Вашим подъ***ам. По сути, Вы ничего возразить и не можете, Вам проще высокомерно считать меня идиотом. И суть экспериментов Харлоу я понять не способен, и смехотворно свое мнение озвучиваю... Мне неинтересно Ваше мнение по поводу какого-либо моего понимания или непонимания, точнее, его отсутствие, и мне неинтересно, как сильно Вы смеетесь, читая мной написанное
|
|
Все проще. Возьмем наш любимый футбол(хоккей, баскетбол...любимое подчеркнуть). Включаем телевизор - о, бегают. Наши! А кто сильнее? Кто выигрывает? Интересно же? Вот пример работы инстинкта подогретого удовольствием. Со стороны, без инстинктов, это совсем тупо выглядит.
|
|
f11skin:Просто работа инстинкта всегда подкрепляется удовольствием Вот более-менее согласен по всему выше Вами сказанному, кроме этого. Это никак не связано с инстинктами. Это биохимия, не более. Сосательно-орательная прошивка у младенца, это рефлексы. Как отрыгивание, да и вообще много что еще, базовая прошивка, тот самый БИОС. Но это НЕ инстинкты Вот что вообще принимать за инстинкт? Вот пукнуть, когда газы вырабатываются при пищеварении, это что ли инстинкт? Нет, это именно тот самый БИОС
|
|
Опустошённый:Да нет никаких инстинктов у человеков обоих полов, их даже у высших приматов нет. Вы знаете, что в некоторых случаях в организме вырабатывается адреналин? Зачем это создала природа? В каких случаях? Играет ли это роль при принятии решений? В разной степени? А что-нибудь вырабатывается при виде, например, обнаженной красавицы? Играет ли это роль при принятии решений? В разной степени? А что-нибудь вырабатывается при виде вкусной еды? И т.д...
|
|
Если вам интересна не демагогия а логика то - могу подискутировать. Давайте возьмем за основу что человек - самое банальное животное. Без лишней спеси "венца природы" У такой тушки как человек - должна быть базовая программа выживания как у животных. Иначе подохнет же сразу. И должна быть адаптивная программа для того чтобы приспособиться к очень изменчивому миру. Это называется опыт. Он кстати передается детям. Ну вот вроде и все. Можно жить как все животные, бегать, прыгать жевать фрукты, убивать мелких животных, бороться за падаль. Но человек раскачал адаптивную программу. Сильно. Научился передавать опыт. Как итог - начал выигрывать в борьбе за выживание с разгромным счетом. Но по эволюционным меркам прошло чрезвычайно мало времени. То есть, еще вчера бегали на ветках - сегодня уже в космосе. Инстинктивная программа не пишется так быстро. Она старая, архаичная и годная для обезьян. А для нас это хлам. Да, соглашусь, развитая программа адаптации вполне имеет право вытеснять инстинкты на задний фон. Ну не актуальны некоторые программы что уж тут. Но говорить что их нет - совсем не верно. Они есть и они как у каждого компьютера БИОС есть, но малоиспользуемый. Другой вопрос что есть люди которым не хватает понимания где работает инстинкт, а где собственные желания. Просто работа инстинкта всегда подкрепляется удовольствием и каждому кажется что это его личное, пока это не оказывается у миллионов таких же людей.
|
|
Опустошённый:перекрываются Это разные вещи. А вы пытаетесь делать вид, что одно и то же. Впрочем, если данное словоблудие - это какой-то способ для вас "поддержать" свое "мировоззрение", то тогда простительно вполне. :)) Опустошённый:Т.е. не то, что у взрослого человека, но даже у ребенка, когда он начинает мыслить, инстинктов нет. Этого в цитате не написано. Это ваша (смехотворная) её интерпритация. :)
|
|
Brissen:Почему тогда женщины бегут на аборты без видимых раздражителей Я влезу ) . Есть инстинкт размножения. Есть материнский. Они последовательно природой связаны. Но мы же люди самые умные ) . И баба забеременев, с ужасом понимая что сейчас у неё включится материнство, она будет завязана на потомстве и малом кол-ве самцов - бежит к врачу. По сути абортом пролонгируя более предпочтительное: самка готовая к спариванию. Аборты позволяют ей продолжать манипулировать и использовать, через секс.агрессию вызывающую выброс химии у противоположного пола, окружающими мужчинами. Яжматери. Глядя на самок "готовых к спариванию", на внимание которое оказывается им, у неё просыпается ненависть и к окружающему миру и к своему потомству. В то время как сама она связана по рукам и ногам инстинктом материнства. Ей остаётся использовать материнство для манипуляций к которым она была приучена в предыдущий период. Но теряя привлекательность в 30+ и воздействие на мужчин, самка уже вынуждено использует материнство как способ продолжать свои манипуляции.
|
|
НЕ фактовых. Существование инстинктов у человека НЕ ЕСТЬ ФАКТ
|
|
Ну и за что минус? За то, что я посмел высказать свое мнение? Ниже привел цитату из вики. А так же и свое мнение (а как оказывается, далеко не только мое): Если и есть какие-то там инстинкты у человеков, они впоследствии просто перекрываются научением и социализацией, ЗАМЕЩАЮТСЯ. Т.е. не то, что у взрослого человека, но даже у ребенка, когда он начинает мыслить, инстинктов нет. Да, это противоречит всяким там объяснениям прошивок, примативности, жЫвотному поведению самок человеков и ещё много чему. Да и пофиг, имею право и думать иначе, и озвучивать своё мнение
|
|
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения (упрощенно - врожденная форма поведения). В узком смысле совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина «инстинкт» к человеку, носят дискуссионный характер Это из педивикии. Никем еще не доказано, что есть у человеков инстинкты. Дискуссионный характер. Не ФАКТ. Лично мое ИМХО: да, таки может и есть, как и у прочих животных. Но они перекрываются в дальнейшем научением и социализацией. И не надо путать инстинкты и рефлексы, и прочую биохимию, гормоны, ферромоны и иже с ними. Всякие разные маугли, это не выдумка, их очень немало было, причем это документально подтвержденные факты. И не только среди волков-пёсиков эти маугли вырастали.
|
|
Brissen:Почему тогда женщины бегут на аборты без видимых раздражителей, а яжематери так относятся к своим детям? Отметим не все. Brissen:Проблема в том, что не учат. А любви к детям не выучишь. Brissen:Не везде. Племена некоторые (пираха, например), первые христиане и т.д. Ой ну не будем брать что то "где то там в одном исключительном экземпляре" сразу перечеркивает среднее статистическое для миллиардов. Так это не работает. Даже если смотреть по закону нормального распределения есть то что может выходить за рамки и это хорошо. Популяция всегда должна прощупывать пути для выживания. Brissen:А причем тут анархия? Государство - это чисто социальный конструкт. потому что любая иерархия - это всегда насилие. Кста, не замечали почему у человека есть начальник и подчиненные? Президент и избиратели? Царь и подданые? Бог и верующие? Яркий пример иерархического инстинкта. А уж он приводит нас к насилию в борьбе за положение в любой из иерахий.
|
|
f11skin:Т.е. материнский инстинкт - это не инстинкт? Почему тогда женщины бегут на аборты без видимых раздражителей, а яжематери так относятся к своим детям? f11skin:Это что то выученое и в детстве женщин учат да? Проблема в том, что не учат. f11skin:Везде где есть что делить - есть агрессия Не везде. Племена некоторые (пираха, например), первые христиане и т.д. Все эти темы с "дележкой" - это импринт. f11skin:в каком месте земного шара есть процветающая анархия? А причем тут анархия? Государство - это чисто социальный конструкт.
|
|
Странно. Когда мне говорят что есть опровержения фактовых вещей ( ну типа солнце горячее, ветер дует) - мне даже доказательства спрашивать не хочется. Инстинкты тоже относятся к фактовым вещам. Их действия заметны, они есть по всей планете земля и даже не у людей.Их долго изучали и изучают и вот нате ))
|
|
Да нет никаких инстинктов у человеков обоих полов, их даже у высших приматов нет. Зачем вообще приводить определение, которого нет ни в одной науке, и ни одной наукой наличие этих самых инстинктов не доказано? А вот опровержения существования этих самых инстинктов как раз есть
|